советские потери

[Флинт]

сталкиваюсь со мнением: «Советская сталинская система требовала не жалеть солдат - недаром до сих пор историки спорят, 7-8 или 11-12 наших убитых приходятся на одного убитого в армии противника.»

цитата от сюда: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/156/156863.htm

давайте порассуждаем на эту тему, у кого какое мнение и на чем оно основано.
На мой взгляд, суть дискуссии отражает статья В. Литвиненко "Были ли потери Красной армии в Великой отечественной войне чрезмерными?". ( http://wiki.istmat.info/%D0%B4%D0%BE%D0%BA:%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8_%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8 )Основным выводом данной статьи является: »уровни безвозвратных боевых потерь Краснов Армии и вермахта на советско-германском фронте примерно равны. Причем из-за недостаточности, недостоверности и противоречивости исходных данных нельзя со всей определенностью даже сказать, были ли потери Красной Армии больше или меньше потерь вермахта.»

Даже если и не согласиться с какими-либо из расчетов автора, то в любом случае соотношение потерь получается одного порядка и в худшем случае отличается на несколько десятков процентов.

Что же касается утверждений некоторых авторов, вроде Б.Соколова ( http://magazines.russ.ru/continent/2006/128/so10.html ) о том, что советские потери много больше, то их прикидки не выдерживают малейшей критики ( http://scepsis.net/library/id_1221.html )

[r_shughart]

 Ну ты учти, что свои потери трагичнее и просчеты командования очевиднее. Опять же, у нас воспоминания немцев читаются в разы реже, нежели наши, что, с одной стороны, логично, но с другой...ну понятно. Не надо далеко ходить - Прасоловка, десятки штурмов без должной артподготовки, танки идут в атаку без пехоты, самолеты базируются черти где - итог известен. Полки превратились в батальоны. Но и там, если вчитаться в параллельные воспоминания немцев - им сами тоже не сладко, и под Милятино, в итоге, идут в бой "парни, не разу не стрелявшие боевыми патронами"

И всё же, потери РККА очевидно больше, это косвенно подтверждается снятием комдива хотя бы нашей 385-ой, больше может и на десятки процентов. Но на порядок  - это перебор, в 42-м всё бы и закончилось с такими потерями.

А у автора про сталинскую систему просто дамская истерика на фоне ностальгии.

[Флинт]

И всё же, потери РККА очевидно больше, это косвенно подтверждается снятием комдива хотя бы нашей 385-ой, больше может и на десятки процентов. Но на порядок  - это перебор, в 42-м всё бы и закончилось с такими потерями.

понятно что цифры сравнивают за весь период.
если сравнить 41 год - может в какие то моменты, на каких то участках, и правда на порядок наши потери были больше немецких, а в 45 наоборот.

 

Ну ты учти, что свои потери трагичнее и просчеты командования очевиднее. Опять же, у нас воспоминания немцев читаются в разы реже, нежели наши, что, с одной стороны, логично, но с другой...ну понятно. Не надо далеко ходить - Прасоловка, десятки штурмов без должной артподготовки, танки идут в атаку без пехоты, самолеты базируются черти где - итог известен. Полки превратились в батальоны. Но и там, если вчитаться в параллельные воспоминания немцев - им сами тоже не сладко, и под Милятино, в итоге, идут в бой "парни, не разу не стрелявшие боевыми патронами"

совершенно согласен

[Наблюдатель]

Приветствую уважаемое сообщество)
Прежде чем говорить о потерях стоит определится с тем, что такое безвозвратные потери. По моему сугубо личному мнению к безвозвратным потерям также стоит относить те части и подразделения что были пленены или перешли на сторону противника добровольно , а так же отдельные бойцы и командиры (были и такие , в 41 и 42 и в 43) Почему я так считаю? Потому , что эти ресурсы выбыли из РККА на период активных боевых действий и частью своей влились в состав вермахта. Итак , в первый год войны пленено было 3 миллиона 355 тысяч бойцов РККА. Напомню , что Германия начала войну против СССР имея на восточном фронте три группы армий общей численностью 3 миллиона 500 тысяч солдат и офицеров. Какое соотношение потерь в этом случае? Это на порядок? И это даже без учета погибших и выбывших по ранению.
Общее же количество военнопленных за годы войны составило около 5 миллионов 800 тысяч человек. Страшные цифры!  Более 3 миллионов из плена не вернулись.
Между тем , сами же немцы декларируют свои потери за год войны с СССР , т.е. с июня 1941 по июнь 1942 года  271 тысяча 612 человек убитыми и 65 тысяч 730 пропавшими без вести. Вот так , немцы указывают потери свои с точностью до единицы. В отличии от СССР где цифры указываются в диапазоне +- миллион. 

Относительно боев и как воевали.
 1942 год , самые ожесточенные бои в районе Ржева. Колоссальные потери, безграмотное командование и наплевательское отношение к жизни солдата.
Один лишь пример, который характеризует общее положение дел на советско-германском фронте.

Бой за деревню Полунино.

Журнал боевых действий 16-й гвардейской стрелковой дивизии 30-й армии Калининского фронта в период с 30.07.42 по 22.08.42 г.

30 июля
16 гвардейская стрелковая дивизия получила приказ во взаимодействии с подразделениями  нанести удар в направлении Дешёвки, Наумово, Коршуново, Рамено, Полунино, Тимофеево, северная окраина Ржева.
С началом артнаступления в 5 ч. утра вышли на исходное положение для атаки южнее опушки кустов, что в 1 км южнее Старшевицы.
Ломая сопротивление противника, дивизия продолжает продвижение вперед и к 13 00 30.07.42 г. передовые части дивизии вышли на рубеж 500 м севернее д. Полунино. Группа развития прорыва (группа Кирсанова) отстала и своевременно не развила тактического успеха, встретив сильное сопротивление противника с узла Полунино, Галахово, Тимофеево.

31 июля
Противник продолжает оборонять узлы сопротивления Полунино, Галахово, Тимофеево. Из этих пунктов ведет сильный минометный и артиллерийский обстрел по боевым порядкам частей дивизии.
После упорных боев шестнадцатая гвардейская стрелковая дивизия (гсд), приведя себя в порядок, в 6 00 31.07.42 г. частью сил атаковала узел Полунино, Галахово, Тимофеево.
В 15 00 31.07.42 г. атака повторилась с общей задачей овладеть узлами сопротивления Полунино, Галахово, Тимофеево. В результате успеха не имели.

1 августа
Дивизия в течение ночи на 01.08.42 г. вела огневой бой с противником. В 3 50 противник до батальона пехоты из Полунина, Бердихина контратаковал порядки 49 гвардейский стрелковый полк (гсп), но, встретив упорное сопротивление, отошел на исходный рубеж.
В 7 00 01.08.42 г. авиация противника группами по 5-7 самолетов бомбила боевые порядки частей и тыла 16 гсд,
В 15 00 части дивизии перешли в атаку, которая успеха не имела. До начала атаки части дивизии находились:
49 гсп - 700 м северо-западнее Полунина,
46 гсп - 200 м севернее Полунина,
43 гсп - высота северо-западнее Полунина.
Продвижение вперед сдерживал сильный огонь артиллерийских и минометных батарей.

Из боевого донесения командира 46 гсп гв. майора Минакова от 01.08.42 г.:
1) Противник упорно продолжает оборонять опорный пункт - Полунино, Галахово, Тимофеево. Ведет арт. и минометный огонь из Тимофеева, Бердихина. Ружейно-пулеметный огонь и автоматный огонь из Полунина, Галахова.
2) Подразделения 46 гсп в течение ночи переходили в атаку 5 раз, но все же были отбиты противником. В 15 00 полк перешел еще раз в атаку на Полунино.…

2 августа
Противник продолжает оборонять узлы Полунино, Галахово, Тимофеево и ведет интенсивный огонь по боевым порядкам частей дивизии.
В 13 00 части 16 гсд атаковали район Полунино, Галахово, Тимофеево. Атака успеха не имела. Части закрепились на достигнутых рубежах.

3 августа
Противник продолжает удерживать те же узлы Полунино, Галахово, Тимофеево, ведет из них огонь. Кроме того, огонь ведется из Ржева. Авиация противника ведет бомбежку позиций дивизии. Проведенная атака на узлы успеха не имела. Части дивизии находятся:
43 гсп - закрепляется на достигнутом рубеже - отдельные сараи в 500 м северо-западнее Полунина;
49 гсп - закрепился на достигнутых рубежах 150 м северо-западнее Полунина;
46 гсп - продолжает закрепляться на достигнутом рубеже 150 м севернее Полунина.
Части приводят в порядок людей. Успеха не имели.

4 августа
Противник продолжает оказывать упорное сопротивление, ведя сильный огонь из Галахова, Тимофеева.
В 15 00 16 гсд 04.08.42 г. начала наступление на Полунино, Галахово. 49 гсп, действуя на правом фланге дивизии, к исходу дня достиг юго-западных скатов Безымянной высоты (Высота 200), что западнее Полунина. 46 гсп обходит с востока.
В 22 00 достиг южной окраины Полунина, где и закрепился. Полк ведет бой с мелкими группами (противника), засевшими в Полунине.( Выделено мной. Потом уже , что бы оправдать свое бездарное командование вверенными подразделениями , будет указываться  большее число противника на опорном пункте Голахово , Темофеево , Полунино. По воспоминаниям ветеранов вермахта , данный опорный пункт удерживался силами пехотного батальона и в дальнейшем пополнения не имел)
Во время этих боев осуществлялось взаимодействие с нашей авиацией, которая частями 3ВА активно участвовала в подавлении укрепленных "опорных узлов" противника. Например: "4 августа по опорным пунктам противника Тимофеево, Галахово, Мартюково, где он оказывал наиболее упорное сопротивление войскам Калининского фронта, одновременно наносили удары от 20 до 40 штурмовиков 212-й и 264-й штурмовых авиадивизий, от 9 до 27 самолетов 211 -го и 285-го бомбардировочных соединений. Они бомбили артиллерийские и минометные батареи".

5 августа
Наступление дивизии 05.08.42 г. с задачей овладеть д. Полунино, Галахово, Тимофеево успеха не имело.
Сильный огонь противника. Задача не выполнена. 49 гсп, атакуя узел сопротивления Полунино, успеха не имел. 43 гсп, наступая на северо-западную окраину Полунина так же был встречен огнем противника, отошел в исходное положение и закрепился на рубеже 100 м северо-восточнее Полунина.

Из донесения №17 штадива 16 гсд (лес, 2 км севернее Старшевицы) от 06.08.42 г.:
"Части дивизии врывались в Полунино, но каждый раз встречались организованным ружейно-пулеметным огнем противника, отходили в исходное положение. 49 гсп, атакуя узел сопротивления Полунино отдельными группами около 21 00 05.08.42 г. ворвался в Полунино с западной и северной сторон, но, будучи встречен массированным ружейно-пулеметным огнем из д. Полунино, Галахово, Тимофеево, Бердихино и артогнем с северной окраины Ржева, был вынужден отойти; полк закрепился на северо-западных скатах (высоты) "Огурец".
46 гсп, атакуя северо-восточную окраину Полунина, был встречен сильным ружейно-пулеметным, минометным огнем из Полунина и фланкирующим огнем с восточной окраины Бердихина. Продвижение полка было приостановлено.
43 гсп, наступая на северо-западную окраину Полунина, так же был встречен организованным огнем противника, отошел в исходное положение и закрепился на рубеже 100 м северо-восточнее Полунина".

6 августа
Противник из Ржева подбрасывает резервы.
В 21 00 из Бердихина открыл минометный огонь по переднему краю 43 гсп. Обстрел продолжался 15 мин.
В 21 15 с северо-западной окраины Ржева с броневика велся огонь по переднему краю 49 гсп. Выпущено 20 снарядов.

Из донесения №17 штадива 16 гсд от 06.08.42 г.:
"Во время боевых действий в период с 30.07 по 06.08.42 г. части дивизии понесли потери более 4000 человек, особенно 46 гсп, наносивший, начиная с 31.07.42 г., главный удар. …»

Боевое донесение №205 командира 46 гсп командующему 16 гсд от 06.08.42 г.:
"Князькову от Коршунова.
Боевое донесение №205, время отправления 1 00 06.08.42 г.
Противник упорно обороняет д. Полунино ружейно-пулеметным, автоматным и артиллерийско-минометным огнем, непрерывно обстреливал полосу наступления. Его отдельные точки в траншеях вокруг деревни. Автоматчики и пулеметчики в разрушенных домах и печках. Противник ведет фланкирующий огонь из восточной окраины Бердихино. 46 гсп после ожесточенного наступательного боя окопался на рубеже в 50-60 м севернее Полунина в районе 3-х домиков, что у дороги, идущей из Полунина в Рамено, имея 3-й сб в первом эшелоне, 2-й сб во втором эшелоне, минометный батальон в составе 82-мм минометов - севернее д. Полунино; 76-мм ПА и 115-мм орудия приданы по подразделениям.

7-9 августа
(Отсутствие записи за 7 и 8 августа, видимо, свидетельствует о том, что дивизии, согласно донесению штадива, дали передышку).
Противник подбросил в 15 30 одну бронемашину и до роты пехоты. Части 16 гсд находятся в исходном положении для наступления. Артиллерия вела огонь по д.Полунино. Части 16 гсд находятся:
49 гсп - Безымянная высота 300 м западнее Полунина;
46 гсп - 100-150 м севернее Полунина;
43 гсп - 200 м северо-восточное Полунина.

10 августа
Противник силою до одного пехотного полка продолжает оборонять узел Полунино, Галахово, Тимофеево. Неоднократные попытки дивизии в течение 10.08.42 г. овладеть узлом отбиваются главным образом артиллерийским и минометным огнем.
В течение 10.08.42 г. дивизия атакует Полунино. 49 гсп к 950 достиг траншеи на западной окраине Полунина, где вел бой.
В 19 00 противник более роты перешел в контратаку и вытеснил полк из траншеи.
К 21 00 полк занимал прежний рубеж по северо-западному скату высоты западнее Полунина. 46 гсп занял прежний рубеж 80-120 м севернее Полунина. 43 гсп в 15 00 достиг долины реки Холынка, где вел бой и к исходу дня закрепился.
255 танковая бригада во время боя потеряла 4 машины Т-34 и 3 машины Т-70.

11 августа
Противник продолжает удерживать узлы Полунино-Галахово-Тимофеево. В течение суток попытки дивизии овладеть д. Полунино отбиты. Полки продолжают атаковать, но были вытеснены противником. 49 гсп закрепился на северо-западном скате высоты западнее Полунина. 46 гсп также атаковал с 11 30 до 14 55 и в 16 00. Атаки успеха не имели. Полк занял место в 80-120 м севернее Полунина. 43 гсп атаковал противника с 11 30 до 14 00. Атаки были отбиты и полк откатился на прежний рубеж.
255 танковая бригада потеряла в течение 11.08.42 г. 3 машины Т-34 и 2 машины Т-70, в строю осталось 3 машины Т-34 и Т-70.

12 августа
В течение 12.08 дивизия овладела северо-западной окраиной Полунина. Противник продолжает упорное сопротивление в остальной части узла Полунино, Галахово, Тимофеево. После 15 мин. огневого налета в 430 дивизия перешла в наступление, нанесен главный удар на Полунино 43 гсп, 3/46 гсп и ротой заградотряда с северо-востока. Вспомогательные удары 2/46 гсп с северо-запада и 49 гсп со стороны Безымянной высоты западнее Полунина.
49 гсп продвинулся на 200 м вперед, где в течение дня вел огневой бой с противником, обеспечивая правый фланг дивизии. Полк занял северо-западный скат Безымянной высоты западнее Полунина, где в течение дня вел огневой бой с противником.
3 батальон 46 гсп, наступавший за 43 гсп, к 920 вышел на огороды Полунина, где был остановлен.
К 18 00 батальон переведен на рубеж 80-100 м севернее Полунина.
На 24 00 состоялась атака с целью установления связи с автоматчиками 43 гсп и ротой заградотряда, прорвавшихся в центральную часть Полунина. 43 гсп с ротой заградотряда в 4 30 перешел в атаку и к 5 00 вышел на огороды северной части Полунина, где вел огневой бой с противником до 5 45 , после чего перегруппировался к северу.
В 2 00 взводу автоматчиков и роте заградотряда удалось проникнуть в центральную часть Полунина. Связи с этими подразделениями до 21 00 не установлено. Полк занял рубеж в 80-100 м северо-восточное Полунина.

13 августа
В течение 13.08.42 г. дивизия сводным батальоном в составе 170-180 чел. при поддержке всей огневой системы трижды атаковала противника в д.Полунино в 5 00, 13 15 и 16 00 и к исходу дня сводный батальон овладел траншеей, находящейся в 20-40 м от северо-западной окраины Полунина, а своими огневыми средствами заняли прежний рубеж. Противник оказывает огневое сопротивление, занимая узел Полунино, Галахово, Тимофеево.
49 гсп занимает прежний рубеж обороны.

14 августа
Противник продолжает удерживать за собой узлы обороны Полунино, Галахово, Тимофеево. Авиация противника группами по 8-10 самолетов бомбит боевые порядки и КП частей.
Полки атаковали северную окраину Полунина, частично закрепились там (восточная половина).

15 августа
Противник продолжает удерживать узел Полунино. Авиация противника группами до 5 самолетов бомбила боевые порядки. В течение 15.08.42 г. дивизия дважды атаковала Полунино, удалось захватить северо-западную часть Полунина, 17 домов. 49 гсп группой в 55 штыков, усиленной пулеметами в сопровождении 45-мм орудий к 10 00 удалось овладеть северо-западной частью Полунина и закрепиться там.
Артиллерия: на рубеже северо-западного ската высоты западнее Полунина, 100-200 м севернее Полунина прямой наводкой стреляли 3 орудия 44 гв, 3 орудия 545 пап, 12 орудий 437 истребительно-противотанковый артиллерийский полк, 9 орудий па и 12 45-мм орудий. Два 45-мм орудия находятся в северо-западной части Полунина.

16 августа
Противник продолжает удерживать узел Полунино и ведет сильный минометный огонь по дивизии.
Авиация бомбит боевые порядки дивизии. В течение 16.08.42 г. дивизия атаковала противника и в 2 30 и в 16 30 атаки отбиты. Части занимают прежнее положение.

17 августа
Противник продолжает удерживать южные окраины узла Полунино, Галахово, Тимофеево. Авиация противника группами до 10 самолетов бомбила боевые порядки и КП частей. Отмечено до 30 самолето-вылетов. В результате боевых действий 17.08.42 г. дивизии удалось отбросить противника на южную окраину Полунина. 43 гсп в прежнем положении.

18 августа
Противник на прежних подступах. Сильный минометный огонь из Бердихина. Авиация бомбит боевые порядки. Части дивизии в прежнем положении.

19 августа
Противник оказывает упорное сопротивление, ведя сильный огонь под прикрытием авиации, совершая налеты группами до 15-20 самолетов. Дивизия, имея в своем составе 127 активных штыков, при поддержке 1 танка КВ и двух легких танков, сломав засевшего и упорно оборонявшегося противника, прорвав его передний край обороны и в дальнейшем расширяя фронт, беспощадно уничтожала засевших в траншеях фашистов.
Особенно замечательно действовал старший лейтенант Мухомор, который при выбытии из строя командиров принял на себя командование и повел за собой бойцов всех полков, занял Полунино. А также танк КВ, который, подойдя на 15-20 м к немецким траншеям, поливал по ним сильным пулеметным огнем, не давая опомниться засевшим немцам. После, направив одну гусеницу вдоль траншеи, двинулся до ее конца, подавил в траншеях и придавил землей всех уцелевших после обстрела немцев.
В результате боя в исходу 19.08.42 г. дивизия заняла д.Полунино и закрепилась на его окраине.

20 августа
В течение 20.08.42 г. во взаимодействии с 52 сд атаковали немцев в д.Галахово. Закрепились на южной окраине Полунина; 49 гсп - на юго-западной, 43 гсп - на южной, 46 гсп - на юго-восточной окраинах.

21 августа
Противник обороняет Галахово, Тимофеево. Попытки овладеть ими успеха не имели. 49 гсп занимает юго-западную окраину Полунина. 43 гсп в ночь на 22.08 выводится из Полунина в район юго-западнее д.Рамено. 46 гсп занимает юго-восточную и южную окраину Полунина.
21 августа дивизия получила от командования следующую задачу: совместно с 153 танковой бригадой, 437 истребительно-противотанковым артиллерийским полком, охватывая опорные пункты слева, ударить в направлении Федорково, Ковынево, сломить сопротивление противника на переднем крае и овладеть последовательно д. Федорково, д. Ковынево, д. Поволжье и выйти на рубеж реки Волги, перерезать шоссе в районе д.Гришино.

22 августа
В течение 22.08. дивизия готовилась к выполнению поставленной задачи. 43 гсп располагается в кустах в 300 м от Федоркова. 46 гсп первым батальоном занял исходное положение севернее опушки, юго-восточную и южную окраину Полунина. 49 гсп вновь сформированным батальоном подходит из района Старшевицы на исходные в кустах 1 км южнее д.Космариха, частью сил удерживает юго-западную окраину Полунина.

Атаки на опорный пункт проводились в лоб , без должной артподготовки и взаимодействия частей. За месяц боев удается захватить огороды деревни Полунино. Цена которую пришлось заплатить огромная. У деревни  в братском захоронении покоятся 13 тысяч советских воинов. А сколько осталось за пределами братской могилы?
Немецкий батальон удерживающий опорный пункт Полунино практически полностью погиб , что то около 500 человек.

Погибших хоронили в основном во время боев, но и после освобождения Ржева весной 1943 года разложившимися трупами, иногда в несколько слоев, были покрыты ржевские поля и кустарники.

Участник летних боев под Ржевом писатель А. Цветков в своих фронтовых записках вспоминает, что когда танковую бригаду, в которой он сражался за деревни Полунино и Галахово, после тяжелых потерь перебросили в ближний тыл, в район деревни Дешевка, то выйдя из машины и оглядевшись, наши танкисты пришли в ужас: вся местность была покрыта трупами солдат. Трупов было так много, что как будто их кто-то скосил и свез сюда, как траву. "Беда нагрянула со всех сторон: третьи сутки не пьем, не едим, - пишет А. Цветков. - Кругом зловоние и смрад. Многих тошнит, многих рвет. Так невыносим для организма запах от тлеющих человеческих тел. Нашим саперам, пожалуй, досталось всех больше.

Командир взвода Тараканов, тяжело вздыхая, рассказывает: "Тысячи их тут, трупов-то... Бились без пощады, насмерть. Похоже, до рукопашной дело доходило... Жуткая картина, отродясь такой не видывал..."

Об отношении к павшим.
Воспоминания В.Зайцева о летних боях 1942 под Ржевом:

"...Но больше всего потерь несли советские солдаты. И по воронкам и между ними, по разрушенным танкам и взрывами окопам и блиндажам валялись тысячи трупов. Большинство их было разорвано взрывами и раздавлено гусенцами. И над Ржевскими полями стоял ужасающий запах от разлагавшихся тел...

После освобождения Старцева направились с Сашкой Зуевым в Ржев, к военкому, чтобы отдать ему собранные медальоны наших бойцов. Набралась целая сумка пластмассовых коробочек.

Показали всё это военкому...

- И что ответил военком?

- Он сказал: "Медальоны выбросьте в ведро..."

Вообще же данная тема не на одно сообщение.





 
 

[Флинт]

По моему сугубо личному мнению к безвозвратным потерям также стоит относить те части и подразделения что были пленены или перешли на сторону противника добровольно , а так же отдельные бойцы и командиры (были и такие , в 41 и 42 и в 43) Почему я так считаю? Потому , что эти ресурсы выбыли из РККА на период активных боевых действий и частью своей влились в состав вермахта. 

в таком случае, к безвозвратным потерям немцев мы относим всех капитулировавших в мае 1945 на Восточном фронте?

Относительно боев и как воевали.
 1942 год , самые ожесточенные бои в районе Ржева. Колоссальные потери, безграмотное командование и наплевательское отношение к жизни солдата.

за наплевательское отношение к жизни солдата карали, о том есть соответствующие приказы.
бездарности были, согласен. и те кто наплевательски относился к жизни солдат, были, что и к своей наплевательски относились, и конченые уроды, и предатели.
всякие люди были и в руководстве как мелких подразделений как и крупных.
но это не было системой.
страшную цену платили, да.
перемалывали немцев и примкнувших к ним, учились воевать.

стоила ли цель той цены, которую за нее заплатили, стоила ли Победа смерти почти 30 миллионов наших сограждан и всего лишь чуть более 10 из них - военных?
наверное да.
наверное по другому было нельзя.
по крайней мере, до нас, без нас и без нашей цены сломать хребет фашистам, нацистам и прочей швали не получилось ни у кого.

повторюсь, если бы потери РККА были по отношению к немцам такие как в 41 году на протяжении всей войны - Победы 1945 года не было бы. У нас бы просто ресурсы человеческие закончились.

[Наблюдатель]

По моему сугубо личному мнению к безвозвратным потерям также стоит относить те части и подразделения что были пленены или перешли на сторону противника добровольно , а так же отдельные бойцы и командиры (были и такие , в 41 и 42 и в 43) Почему я так считаю? Потому , что эти ресурсы выбыли из РККА на период активных боевых действий и частью своей влились в состав вермахта. 

в таком случае, к безвозвратным потерям немцев мы относим всех капитулировавших в мае 1945 на Восточном фронте?

Относительно боев и как воевали.
 1942 год , самые ожесточенные бои в районе Ржева. Колоссальные потери, безграмотное командование и наплевательское отношение к жизни солдата.

за наплевательское отношение к жизни солдата карали, о том есть соответствующие приказы.
бездарности были, согласен. и те кто наплевательски относился к жизни солдат, были что и своей.
всякие люди были и в руководстве как мелких подразделений как и крупных.
но это не было системой.
страшную цену платили, да.
перемалывали немцев и примкнувших к ним, учились воевать.

стоила ли цель той цены, которую за нее заплатили, стоила ли Победа смерти почти 30 миллионов наших сограждан и всего лишь чуть более 10 из них - военных?
наверное да.
наверное по другому было нельзя.
по крайней мере, до нас, без нас и без нашей цены сломать хребет фашистам, нацистам и прочей швали не получилось ни у кого.

повторюсь, если бы потери РККА были по отношению к немцам такие как в 41 году на протяжении всей войны - Победы 1945 года не было бы. У нас бы просто ресурсы человеческие закончились.

Нет , капитулировавших в конце войны , относить к безвозвратным потерям я бы не стал , ибо с капитуляцией закончились сами боевые действия и к тому же , львиная доля пленных оказалась в руках союзников и им не грозил ГУЛАГ и высокая смертность в заключении. Практически все они вернулись домой живыми и здоровыми не внеся свою лепту  общих потерь.

Карали много за что . И по делу и без дела. Такова была система. Интересно , кто понес персональную ответственность за Вяземскую катастрофу?   

Ресурсы у нас и закончились. Иначе бы идеи мировой революции не канули бы в лету. Итог подрыва ресурсов выразился в том, что СССР исчез. История имеет инерционный период , всегда.

[Наблюдатель]

И опять же , на какие источники мы опираемся что бы говорить о числе войсковых и общих потерь. Откуда цифра в 27 миллионов? Цифра эта озвучена всегда верно идущей партией и правительством.
Итак :  1 цифру потерь Сталин озвучил 14 марта 1946 года в интервью газете Правда
«В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в
боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских
людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек.»

2  Новая цифра была названа Н. Хрущевым в письме премьер-министру Швеции: "... германские милитаристы развязали войну против Советского Союза, которая унесла два десятка миллионов жизней советских людей"

3 Через 7 месяцев после отставки Н. Хрущева Л. Брежнев по случаю двадцатилетия победы в Великой Отечественной войне сказал: "война унесла более двадцати миллионов жизней советских людей" [22]. Именно с этого времени, после выступления Л. Брежнева, в статистических изданиях ЦСУ СССР фигурируют "более 20 млн." Эта очень удобная цифра продержалась до конца 80-х годов, т.е. 25 лет.

4 С начала перестройки потребовалось примерно три года, чтобы появились новые цифры людских потерь СССР в минувшей войне. … Первыми в газетах назвали цифру людских потерь в 26-27 млн. человек историки А. Самсонов, Ю. Поляков и демограф А. Кваша.

Инициатором изменения официальной величины людских потерь в войне было Министерство обороны. Оно в декабре 1988 г. направило в ЦК КПСС записку о потерях личного состава вооруженных сил СССР во время Великой Отечественной войны: безвозвратные потери были определены в 8668,4 тыс. человек [24]. В январе-феврале шло обсуждение этого вопроса в ЦК КПСС с участием М. Горбачева, Е. Лигачева, Н. Рыжкова, других членов Политбюро. В выступлении А. Яковлева прозвучало:  "Считаю этот вопрос очень важным и очень серьезным со всех точек зрения" [24]. Симптоматично:  он и Э. Шеварднадзе выступили против обнародования новых данных. Генеральный штаб сам опубликовал в 1990 г. расчеты потерь вооруженных сил.

И туда же :" Маршал Советского Союза Дмитрий Язов 7 мая рассказал об итогах работы комиссии, созданной для подсчета потерь СССР в Великой Отечественной войне. По его словам, военные потери союза составили 8 млн 640 тыс. человек. При этом, потери среди гражданского населения маршал оценил в 27-28 млн чел."

Тут вот что интересно. Начиная после Сталина каждый новый предводитель сообщал свою , отличную от прежней цифру общих потерь , при этом если внимательно проанализировать работы обзвезданных генералов историков , то получается интересная картина. Общие  потери растут , а войсковые +- немного всегда не измены. Так не бывает априори. И вот вся эта когорта   военных историков во главе с генералом Гареевым начинает нас страстно убеждать , что войсковые потери посчитаны точно , а корректируются только общие потери , т.е среди мирного населения и плюс к ним неизменные армейские потери. Да и Гитлер напал на нас внезапно , а мы к войне были не готовы. Да и вообще вооружение у нас было устаревшее , со времен царя Гороха. А что танков было на начало войны 25 тысяч , так то ж они устаревшие и вообще не на ходу. Да, верьте им. Они расскажут.  Ведь зарплаты и премии они получали за "заказ" и в точности его исполняли. Виляли вместе с генеральной линией. 
Советские источники в определении потерь стоит полностью исключить , т.к они не несут никакой правдивой информации. 
Когда ни будь , не сейчас , будет названа цифра в 28-30 миллионов человек , потерь СССР во второй мировой войне ,из которых доля войсковых потерь будет в пределах 18-19 миллионов человек.

[sharker]

Дело исследования вопроса о персональных потерях личного состава Красной Армии осложняется тем, что руководство Министерства обороны России так и не решило проблему учёта безвозвратных потерь в войсках, участвовавших в боевых действиях. Советское военно-политическое руководство в ходе Великой Отечественной войны только констатировало факты безответственного отношения командиров фронтовых частей и соединений к сбору и погребению погибших военнослужащих.
Несмотря на многочисленные постановления и решения правительства, приказы и директивы военного командования, проблема увековечения памяти погибших в боях за Родину так и не была решена, а после окончания войны она была низведена до мероприятий, проводившихся в рамках юбилейных кампаний. Обилие указаний на этот счёт не привело к должному результату. Фактически ни одно решение правительства и военного командования так и не было выполнено до конца. Безразличие и безответственность многих должностных лиц к судьбе без вести пропавших продолжаются до сих пор.

Наибольшее число «пропавших без вести» советских военнослужащих (которые числятся таковыми и по настоящее время), приходится на начальный период Великой Отечественной войны, в особенности — на 1941 г., когда РККА отступала, неся огромные потери убитыми, ранеными и пленными. За это время советские войска сорок раз значительными силами попадали в окружения, откуда удавалось вырваться немногим. Немецкие источники утверждают, что в 1941 г. в плен попало 3 350 000 советских военнослужащих. Советские (российские) источники приводятследующие цифры: «Безвозвратные и санитарные потери за шесть месяцев и девять дней 1941 года составили 4 473 820 чел. ..., пропало без вести и попало в плен 2 335 500 чел., особенно высок процент (52,2 % общих потерь) пропавших без вести и попавших в плен.
 Не меньшими были потери и в 1942 году. Многие командиры и начальники РККА халатно относились к захоронению тел погибших и красноармейцев:

«Директива начальника Главного Управления Политической Пропаганды Красной Армии о наведении порядка в погребении и учёте погибшихв боях военнослужащих, направленная в войска 16-й армии членом Военного Совета армии. 25 декабря 1941 года Секретно
Командирам и комиссарам Направляю Вам для исполнения директиву т. Мехлиса о наведении порядка в погребении и учёте погибших в боях военнослужащих. Факты, изложенные в директиве, нагляднейшим образом подтверждают неправильное и безразличное отношение командиров и комиссаров к своим прямым обязанностям —вовремя и с должными почестями похоронить павших в бою за Родину товарищей. Приказываю Вам навести порядок в этом деле, исключая всякую возможность повторения подобных фактов.
Член Военного Совета 16-й армии дивизионный комиссар Лобачёв «Главное Политуправление Красной Армии располагает фактами, когда многие командиры и комиссары действующих частей не заботятся о том, чтобы организовать сбор и погребение трупов погибших красноармейцев, командиров и политработников. Нередко трупы погибших в боях с врагом за нашу Родину бойцов не убираются с поля боя по несколько дней, и никто не позаботится, чтобы с воинскими почестями похоронить своих боевых товарищей, даже тогда, когда имеется полная возможность.

Это свидетельствует о том, что многие командиры и комиссары недооценивают политического значения своевременного погребения павших в бою красноармейцев, командиров и политработников и не понимают, что оставление на поле боя трупов погибших товарищей является таким политическим резонансом, который отражается на политико-моральном состоянии бойцов и авторитете командиров и комиссаров. Отмечаются такие случаи, когда погибшие бойцы не имеют при себе красноармейских книжек, а командиры и политработники — удостоверений личности, что затрудняет опознание погибших на поле боя. Погребение убитых в бою производится часто не в братских могилах, а в окопах, щелях, блиндажах.
Индивидуальные и братские могилы не регистрируются, не отмечаются на картах и должным образом не оформляются. Отдельные комиссары соединений и частей не используют церемоний погребения погибших в бою военнослужащих для мобилизации красноармейских масс на решительную борьбу с немецко-фашистскими захватчиками. Для воспитания в бойцах ненависти к врагу и стремления отомстить ему за смерть своих товарищей, в целях ликвидации безответственного отношения командиров и комиссаров к погребению убитых красноармейцев, комиссаров и политработников.

В послевоенное время о поражениях не поощрялось говорить и тем более писать, в публицистике и исторических трудах господствовало идеологически выдержанное описание побед. Так, были забыты Вяземское окружение, 2-я Ударная Армия (т. н. «власовская»), гибель 33-й Армии генерала М. Г. Ефремова и многие другие не столь победоносные эпизоды особенно первого периода Великой Отечественной войны, стоившие большой крови нашей Армии.

В результате комплекса проведённых мероприятий по переписыванию истории в угоду идеологии и замалчиванию правды о событиях 1941–1945 гг. советское государство катком беспамятства пронеслось по солдатским судьбам. Наша военная история стала похожа на лубок: было приказано считать, что советская военная наука — самая передовая в мире, что воевали наши генералы не числом, а умением — «по-суворовски». Было заявлено, что проблемы незахороненных солдат у нас нет (это при том, что как минимум около двух миллионов военнослужащих пропали «без вести», то есть их место последнего успокоения неизвестно). 

Многие архивные документы периода войны были недоступны для всех исследователей, кроме «своих», которые «правильно» понимали «политику партии» в области военной истории. Именно этим «цензорам» мы обязаны тому, что воспоминания участников Великой Отечественной войны «без купюр» начали издаваться только сейчас но, к сожалению, время уже упущено и многого мы уже никогда не узнаем, так как поколение победителей фашизма неумолимо уходит от нас в силу естественных причин. Некоторые представители нашего военного ведомства очень своеобразно трактуют понятие «честь мундира». Стоит только заострить внимание на огромных потерях начального периода Великой Отечественной войны и других не столь победоносных эпизодах, как сразу раз даются обвинения в очернительстве славного прошлого наших вооружённых сил. Да, ошибки и просчёты признавать тяжело, но необходимо.
Но часто вместо этого иные официальные военные историки с пеной у рта и упорством, достойным лучшего применения, пытаются идти против объективных фактов, которые не укладываются в их «схему».  Такой подход и породил беспамятство. Из-за него в лесах и болотах до сих пор лежат останки сотен тысяч солдат и офицеров, которые «не вписались» в фальшивую историю Великой Отечественной войны.

Солдат не выбирал, где и под каким командованием служить, он сражался за свою Родину и очень часто безвестно погибал; он — герой, чей подвиг незаслуженно забыт, а прах часто не захоронен как подобает К сожалению, и во второй половине Великой Отечественной войны, когда наши войска наступали, отношение к погибшим красноармейцам также было далеко от идеала:

 «На всем пути до Днепра солдатские бугорки. Спешили, пока немец не закрепился. Даже хоронить друзей как следует не успевали. Ямка в метр глубины, шинель на дно или накидку и сверху вторую, чтобы друзьям в лицо земля не сыпалась. Порой ни таблички, ни столбика. Не успевали»

 «Я много видел смертей на фронте. Там была совсем иная – шел солдат в атаку, упал, будто споткнулся, и все. Нет времени попрощаться. Настигла солдата смерть в окопе, здесь же в окопе и схоронили, накрыв лицо пилоткой. А товарищи пошли дальше – ни речей, ни салюта»

«Мы выбирали воронки побольше, углубляли их саперными лопатками, укладывали наших товарищей, накрывали их плащ-палатками и засыпали. И нечем было отметить могилы»

«Мы победили немцев в том числе и количеством. Они тщательно подсчитывали свои потери. У нас списков погибших не было. Они попросту не велись. Мы своих не жалели. В музее нашего штурмового полка списка всех погибших в годы войны нет. Я спросил, хотел узнать, когда погибли мои товарищи. Хотел уточнить, чтобы поминать их. Нет списка!

Наиболее характерным и типичным примером «увековечения памяти» погибших воинов в советское время является, вероятно, история 365-й стрелковой дивизии 30-й Армии Калининского фронта. 365-я  СД в 1942 г. попала в окружение и была полностью разбита. Примерно в 1979 г. на местах, где она вела бои, был раскопан блиндаж, в котором оказались останки командира дивизии, комиссара и вся дивизионная документация. Найденные документы были доставлены в ЦАМО и там уничтожены — якобы из-за ветхости. В случае изучения этих бумаг количество «без вести пропавших» могло бы уменьшиться на несколько тысяч человек, но их память чиновники Министерства обороны решили предать забвению. А почему? На этот счет существует несколько предположений. Сокрытие истинных размеров боевых армейских потерь было выгодно советскому государству в силу ряда причин:

идеологически — большие потери не соответствовали установкам официальной военной истории на передовое советское военное искусство;

экономически — в случае установления имен большого количества «без вести пропавших» солдат и офицеров, их семьям пришлось бы выплачивать компенсацию за потерю кормильца, — по всей стране набежала бы довольно-таки кругленькая сумма. Плюс пришлось бы тратиться на широкомасштабные поисковые работы на огромной территории и погребенье обнаруженных останков большого количества советских военнослужащих (около 2 млн. чел. только «пропавших без вести»).

В этом свете становятся понятны многочисленные факты «пропажи» в военкоматах сданных туда солдатских медальонов, которые в больших количествах обнаруживались во время фрагментарной очистки бывших полей сражений во время и, особенно, после Великой Отечественной войны. В поисковой среде упорно циркулируют слухи о том, что в послевоенные годы в военкоматы на местах поступил циркуляр, который прямо предписывал уничтожать найденные на местах бывших боев солдатские медальоны. Источниками этой информации назывались бывшие военкомы, вышедшие на пенсию.  Многие поисковики также часто сталкивались с фактами, когда места наиболее кровопролитных боев, сопровождавшихся большими потерями в людях, в послевоенное время целенаправленно перепахивались и засаживались саженцами елок и сосен. Таким образом, частично менялся ландшафт местности, останки бойцов перемалывались и перемешивались.

"Методические рекомендации по военной археологии"

[sharker]

Друзья, наш постоянный автор Андрей Иванов написал огромный материал о сравнении потерь Германии и СССР, полный подробных расчетов и ссылок на источники данных, по сути — полноценное исследование для академического журнала. Те из вас, что не отличают Кривошеева от Оверманса и не интересуются проблематикой подсчета потерь во Второй мировой, могут переходить сразу к концу материала, IV и V частям, в которых можно найти финальные цифры и ответ на вопрос «Так заваливал Советский Союз немцев трупами или нет?» Более продвинутые читатели приглашаются прочесть материал целиком.

http://sputnikipogrom.com/history/1267/sovietlosses/#.VYh-P5PzuPU

В этой статье такой вывод:

Точно посчитать соотношения потерь в ВОВ затруднительно. Кроме того, имеются сомнения в осмысленности подобных «валовых» сравнений (помесячные/поквартальные графики могут оказаться гораздо нагляднее и информативнее, а ещё лучше их как-то отнормировать по численности, потому что на восточном фронте советская группировка превышала немецкую в среднем в 2,5-3 раза). Но если всё же сводить весь вопрос о качестве немецкой и советской армии к одному показателю — соотношению потерь — то, на мой взгляд, из имеющихся цифр наиболее адекватно отражает ситуацию соотношение равное 1:3 (+/- десятые доли).

1:2 это, очевидно, мало, 1:4 — много, а 1:3 — в самый раз.
Итого:  за каждого немца Советская власть платила ТРЕМЯ русскими, что вполне можно назвать «заваливали трупами».

[sharker]

А вот тут есть интересные факты:

Всякий подсчет потерь третьего рейха во второй мировой наталкивается на одну особенность: германское командование не считало военнослужащими огромное количество людей, принимавших
участие в боевых действиях, на стороне Германии. Это многие иностранцы, коллаборационисты и… немецкие женщины....

Можно предположить, что число женщин военнослужащих германских вооруженных сил не многим отличается от числа женщин, служивших в Красной армии. А если это так, то необходимо пересматривать всю статистику сил сторон и всю статистику потерь в Великой Отечественной войне.
http://gusev-a-v.livejournal.com/297435.html

[Флинт]

Нет , капитулировавших в конце войны , относить к безвозвратным потерям я бы не стал , ибо с капитуляцией закончились сами боевые действия

как не стал бы?
а тех кто сдался за 5 минут до капитуляции официальной?
они же не могли уже больше воевать.
да и смысл капитуляции в том, что к ней немцев вынудили наши войска, воюя так, что немцы несли страшные потери, в том числе и за счет сдавшихся в плен, мобилизовали детей и стариков, но войск воевать не хватило, по этому они и проиграли.

и к тому же , львиная доля пленных оказалась в руках союзников и им не грозил ГУЛАГ и высокая смертность в заключении. Практически все они вернулись домой живыми и здоровыми не внеся свою лепту  общих потерь.

да ладно)))

8 Мая, в День Победы, немецкое правительство было упразднено и одновременно Департамент США сместил Швейцарию как защищающую сторону для Германских заключённых. (Премьер-министр Канады Маккензи Кинг опротестовал в Иностранном Кабинете Лондона одновременное смещение Швейцарии в качестве защищающей стороны в Британо-Канадских лагерях, но получил уничтожающий ответ за своё сочувствие).

После этого Государственный Департамент уведомил Международный Комитет Красного Креста. что так как защищающая сторона. которой можно отсылать доклады отсутствует, то отсутствует и необходимость посещения лагерей.

С этого момента заключённые американских лагерей официально лишились возможности посещения независимыми наблюдателями, а также возможности получения продуктовых посылок, одежды или медикаментов из какой-либо гуманитарной организации, а также какой-либо почты.

Тремя главными убийцами были: диарея или дизентерия (сочтённые одной категорией), сердечные болезни и пневмония. Однако с напряжением медицинской терминологии доктора также фиксировали смерти от "истощения" и "изнурения". Их данные выявили уровень смертности, восьмикратно превышающий самые высокие уровни мирного времени.

Но лишь от 9,7 до 15 % заключённых умерли по причинам, чисто ассоциируемым с недостаточным питанием, таким, как истощение и обезвоживание. Преобладали другие болезни, прямо относящиеся к невыносимым условиям содержания. Скученность, грязь, отсутствие каких-либо санитарных условий несомненно усугублялись голодом.
В докладе отмечалось: "Содержание, скученность в загонах, недостаток пищи и отсутствие санитарных условий - всё вносит вклад в столь высокий уровень смертности". Следует помнить, что данные были получены в лагерях POW - военнопленных, а не DEF - разоружённых сил неприятеля.

В конце мая 1945 в американских лагерях умерло больше народу, чем в пламени атомного взрыва в Хиросиме.

http://pogo-on-air.livejournal.com/731514.html

По рассказам экс-заключённых Рейнберга, последним действием американцев перед приходом англичан было заравнивание одной секции лагеря бульдозером, причём многие ослабшие узники не могли покинуть своих нор…

http://hiswar.net/pages-of-history/75-amerikanskie-lagerya-smerti-dlya-nemetskikh-voennoplennykh

«Мы были для них как свиньи»
Писатель из Канады Джеймс Бак в своей книге «Другие потери» заявил: в апреле - сентябре 1945 г. союзники уморили голодом МИЛЛИОН немецких пленных. Это обвинение вызвало шквал нареканий в «небрежности и фальсификациях». В то же время самые жёсткие критики Бака признают - лагеря снабжались едой очень плохо. Рацион солдата США составлял 4 тыс. килокалорий в день, а пленного немца - лишь 1,2 тыс. килокалорий, то есть в три раза меньше. Хотя и эта норма не выполнялась: заключённые не получали пищу и воду по 3-4 дня. В то же время склады армии США в Германии были затоварены едой: кукурузу и консервы отправляли обратно - с припиской: «У нас нет места». Этот факт даёт Баку право утверждать: союзники убивали пленных немцев намеренно - тем более что согласно новому статусу DEF («разоружённые силы неприятеля») они не подпадали под Женевскую конвенцию - к ним не пускали Красный Крест и строго запретили приём продуктовых посылок. Официальный биограф главкома войск США Эйзенхауэра Стивен Эмброуз  (умер в 2002 г.) в своих интервью признавал - пленные голодали, а еда на складах была. «Но мы боялись более сильного голода и людоедства в Германии, вот и берегли продовольствие», - даёт он совершенно фантастическое оправдание. Эмброуз сообщил: армия США конфисковала 13,5 млн тонн продуктов со складов Красного Креста. Куда они пошли, не ясно - немцы не получили… ни единого грамма.

http://www.aif.ru/society/history/20677

Карали много за что . И по делу и без дела. Такова была система. Интересно , кто понес персональную ответственность за Вяземскую катастрофу?

   
государство и должно карать. сама суть государства в том, что это, в числе многого прочего, и карательная система.
ЛЮБОЕ государство.

не готов ответить со списком фамилии кого покарали за Вяземскую катастрофу, не интересовался вопросом, могу поискать если интересно. но быстро не обещаю.

но вот Павлова и причастных за дело расстреляли или как раз нет?

Ресурсы у нас и закончились.

у нас закончились ресурсы, но в войне мы победили???
не говоря уж о том, как развивалась страна после войны, какими темпами восстанавливалась и развивалась)))
так то карточки у нас раньше, чем в Англии отменили, к примеру.

как то не вяжется окончание ресурсов со страной победителем, не бывает так.

Иначе бы идеи мировой революции не канули бы в лету. Итог подрыва ресурсов выразился в том, что СССР исчез. История имеет инерционный период , всегда.

зачем все в кучу то?
идеи мировой революции канули в лету вместе с Троцким.
за троцкизм, кстати, даже карали.
и это было гораздо раньше того, как война подорвала ресурсы.
СССР исчез потому что проиграл в холодной войне. (для обсуждения СССР даж спец темка есть, но там тишина почему то, этот вопрос лучше там обсуждать)

[Флинт]

Итого:  за каждого немца Советская власть платила ТРЕМЯ русскими, что вполне можно назвать «заваливали трупами».[/i]

Однако, математика наука точная. Численность населения Третьего Рейха на начало Второй Мировой - 85 млн. чел., из них мужчин призывного возраста - более 23 млн. чел. Численность населения СССР – 196,7 млн. чел., из них мужчин призывного возраста – 48.5 млн. чел. Итак, даже ничего не зная о реальных цифрах потерь с обеих сторон, несложно подсчитать, что победа путём полного взаимоуничтожения мужского населения призывного возраста в СССР и Германии (пусть при этом в СССР, раз это победившая сторона, выживет хотя бы 100 тыс. человек), достигается соотношением потерь 48.4/23 = 2.1, но никак не 10. Кстати говоря, тут мы не учитываем союзников немцев. Если прибавить их к этим 23 млн., то соотношение потерь станет ещё меньше. При этом надо учесть, что в самом начале войны Советский Союз потерял большие густонаселённые территории, поэтому реальная численность мужчин призывного возраста была ещё меньше

Однако, если бы, действительно, за каждого убитого немца советское командование клало бы 10 советских солдат, то после того, как у немцев погибло бы 5 млн. человек, у СССР погибло бы 50 млн. – то есть больше воевать у нас было бы некому, а в Германии ещё осталось бы аж 18 млн. мужчин призывного возраста. А если посчитать ещё союзников Германии, то ещё больше. Остаётся только один вариант, при котором возможно соотношение потерь 1:10 – Германия успела проиграть ещё до того, как у неё погибло 5 млн., а у СССР 50 млн. человек. Однако, тогда это может говорить только о трусости немецких войск и бездарности немецкого командования, которое не смогло воспользоваться тем, что вермахт убивал вдесятеро больше солдат противника, чем терял сам. Врядли такое унижение воинских способностей вермахта входило в планы тех российских правдолюбцев, которые говорят про потери 1:10 и даже 1:14, и уж тем более оно не соответствует действительности – немцы воевали хорошо.

далее, с таблицами, по ссылке:
http://statehistory.ru/650/poteri-v-vov/

там и про сравнение потерь в конкретных операциях.

[Флинт]

почему немецким источникам вера есть, а наши источники "следовали линии партии и скрывало потери"?

напомню, до мая 1945 года в Германии правила нацистская партия.
Пропагандой в Германии заведовал некий доктор.
и про плохое содержание и зверства к пленным у большевиков, и о том что большевики не жалеют людей, и о миллионе изнасилованных немок - это он первый заявления делал.
после войны его эстафету подхватили многие "наши западные партнеры" и достойно несут по сей день.

но пропаганда и идеология были только советские, да.

вы реально в это верите?

[Флинт]

1:2 это, очевидно, мало, 1:4 — много, а 1:3 — в самый раз.
Итого:  за каждого немца Советская власть платила ТРЕМЯ русскими, что вполне можно назвать «заваливали трупами».[/i]

У немцев население было в 1939 - 81 млн., когда на нас напали, то моблизация супротив нас шла с территорий с населением в 147 млн.. Это очень много.
У нас население было 192 млн., из них 78 млн. попали под оккупацию и там мобилизовали не всех.

Так как же получилось, что у немцев в конце войны мужчины кончились, а у нас в армии ещё 11,5 млн. осталось?

Если вы в разы больше потеряли, то ну никак не получается.

Напомню, в фольксштурм народ в возрасте от 12 до 65 лет гребли.

[Радик]

А есть какие то документы по нашим потерям?