Просматривая форум как гость, вы не видете большую часть интересных статей и вложенных фотографий, которые разрешены к просмотру, только зарегистрированным пользователям. Регистрируйтесь и добро пожаловать в нашу компанию...

Наша галерея

 
Лебедка стационарная 9
То, что получилось
 11443
 Dmitry_WILD
29 Апрель 2011
 
Лебедка стационарная 7
Площадка под лебедку
 11347
 Dmitry_WILD
29 Апрель 2011
 3802
 kotэ
25 Август 2014
 3780
 Konovalov
14 Июль 2015
 
Военная горка в Кинешме
 3889
 kotэ
27 Июнь 2014
 4044
 Dmitry_WILD
24 Ноябрь 2013

Автор Тема: предатели и каллаборационисты  (Прочитано 994 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Флинт

  • Зелёная верста
  • *
  • Сообщений: 572
  • Репутация: +23/-0
  • Уважение: +371
  • Любимый вид отдыха: Охота
  • Поисковый прибор: Гарет
  • Средство перемещения: Кирпич

Онлайн Флинт

  • Зелёная верста
  • *
  • Сообщений: 572
  • Репутация: +23/-0
  • Уважение: +371
  • Любимый вид отдыха: Охота
  • Поисковый прибор: Гарет
  • Средство перемещения: Кирпич
Re: предатели и каллаборационисты
« Ответ #1 : Июнь 24, 2015, 22:13:55 pm »
0
Игорь Куртуков "Сколько русских воевало на стороне Гитлера"

Как утверждают некоторые, во время Великой Отечественной миллион советских граждан пошёл сражаться под трёхцветным флагом. Иногда говорится даже о двух миллионах русских, сражавшихся против большевистского режима, но тут вероятно считают и 700 тысяч эммигрантов. Цифры эти приводят не просто так - они идут аргументом к утверждению, что Великая Отечественная – суть Вторая гражданская война русского народа против ненавистного Сталина. Что тут можно сказать?
Если действительно было так, что миллион руских встал под трёхцветные знамёна и не на жизнь, а на смерть бился против Красной армии за свободную Россию, плечом к плечу со своими немецкими союзниками, то нам не осталось бы ничего иного, как признать, что да, Великая Отечественная действительно стала для русского народа Второй гражданской. Но так ли это было?
Чтобы разобраться так или не так, следует ответить на несколько вопросов: сколько всё-таки их было? кто они были? как они попали на службу? как и с кем они сражались? и что же ими двигало?
Итак:
КОГО СЧИТАТЬ?

Сотрудничество советских граждан с оккупантами проходило в разных формах, как по степени добровольности, так и по степени вовлечённости в вооружённую борьбу - от прибалтийских добровольцев-эсэсовцев, яростно сражавшихся под Нарвой, до насильно угоняемых в Германию «остарбайтеров». Полагаю, что последних даже самые упертые антисталинисты не смогут не покривив душой зачислить в ряды борцов с большевитским режимом. Обычно, в эти ряды зачисляют тех, кто получал пайку от немецкого военного или полицейского ведомства, либо держал в руках оружие полученное из рук немцев или про-немецкого местного самоуправления.
То есть по максимуму в потенциальные борцы с большевиками попадают:
иностранные воинские части вермахта и СС;
восточные охранные батальоны;
строительные части вермахта;
вспомогательный персонал вермахта, они же «наши иваны» или Hiwi (Hilfswilliger: «добровольные помощники»);
вспомогательные полицейские части («шума» - Schutzmannshaften);
погранохрана;
«помощники ПВО», мобилизованные в Германию по линии молодёжных организаций;
СКОЛЬКО ИХ БЫЛО?

Точных цифр мы, вероятно, никогда не узнаем, поскольку толком их никто не считал, но некоторые оценки нам доступны. Оценку снизу можно получить из архивов бывшего НКВД - до марта 1946 года в органы было передано 283,000 «власовцев» и прочих коллаборантов в форме. Оценку сверху можно вероятно взять из работ Дробязко, которыe служaт основным источником цифр для поборников версии «Второй гражданской». По его вычислениям (метод которых он к сожалению не раскрывает) через вермахт, СС и различные про-немецкие военнизированные и полицейские формирования за годы войны прошло:
250,000 украинцев
70,000 белоруссов
70,000 казаков
150,000 латышей
90,000 эстонцев
50,000 литовцев
70,000 среднеазиатов
12,000 волжских татар
10,000 крымских татар
7,000 калмыков
40,000 азербайджанцев
25,000 грузин
20,000 армян
30,000 северо-кавказских народностей
Так как общая численность всех бывших советских граждан, носивших немецкую и про-немецкую форму, им оценивается в 1,2 миллионa, то на долю русских (исключая казаков) остаётся около 310,000 человек. Есть, конечно, и другие расчёты, дающие меньшую суммарную численность, но не будем мелочиться, возьмём за основу дальнейших рассуждений оценку сверху им.Дробязко.
КТО ОНИ БЫЛИ?

Hiwi и солдат строительных батальонов трудно считать бойцами гражданской войны. Конечно, их труд освобождал для фронта немецких солдат, но ровно в той же мере это относится и к «остарбайтерам». Иногда hiwi получали оружие и сражались вместе с немцами, но такие случаи в журналах боевых действий частей описываются скорее как курьёз, чем как массовое явление. Интересно посчитать сколько же было тех, кто реально держал в руках оружие.
Количество hiwi в конце войны Дробязко даёт около 675,000, если добавить строительные части и учесть убыль в ходе войны, то думаю мы не сильно ошибёмся, предположив, что эта категория охватывает около 700-750,000 человек из общего количества 1,2 млн. Это согласуется и с долей небоевых среди кавказских народов, в расчёте представленном штабом восточных войск в конце войны. По нему, из общего количества 102,000 кавказцев прошедших через вермахт и СС, 55,000 служило в легионах, люфтваффе и СС и 47,000 в hiwi и строительных частях. Надо учесть, что доля кавказцев зачисленных в боевые части была выше, чем доля славян.
Итак, из 1,2 млн. носивших немецкую форму, только 450-500 тыс. делало это держа в руках оружие. Давайте теперь попробуем посчитать раскладку действительно боевых частей восточных народов.
Азиатских батальонов (кавказцев, турок и татар) было сформировано 75 штук (80,000 человек). С учётом 10 крымских полицейских батальонов (8,700), калмыков и особых частей выходит примерно 110,000 «боевых» азиатов из общей суммы 215,000. Это вполне бьет с раскладкой отдельно по кавказцам.
Прибалтика одарила немцев 93-мя полицейскими батальонами (позднее частью сведены в полки), общей численностью 33,000 человек. Кроме того было сформировано 12 погранполков (30,000), частью укомплектованных за счёт полицейских батальонов, затем были созданы три дивизии СС (15, 19 и 20) и два добровольческих полка, через которые, вероятно, прошло около 70,000 человек. На их формирование частью были обращены полицейские и пограничные полки и батальоны. С учётом поглощения одних частей другими всего через боевые части прошло около 100,000 прибалтов.
В Белоруссии было сформировано 20 полицейских батальонов (5,000), из которых 9 считались украинскими. После введения в марте 1944 г. мобилизации, полицейские батальоны вошли в состав армии Белорусской Центральной Рады. Всего в Белорусской краёвой обороны (БКА) было 34 батальона, 20,000 человек. Отступив в 1944 г. вместе с немецкими войсками, эти батальоны были сведены в СС-бригаду Зиглинга. Затем, на базе бригады, с добавлением украинских «полицаев», остатков бригады Каминского и даже казаков, была развёрнута 30-я дивизия СС, впоследствии использованная для укомплектования 1-й власовской дивизии.
Галиция когда-то входила в состав Австро-Венгерской империи и рассматривалась как потенциально германская территория. Она была отделена от Украины, включена в состав Рейха, как часть генерал-губернаторства Варшавского и поставлена в очередь на онемечивание. На территории Галиции было сформировано 10 полицейских батальонов (5,000), а впоследствии был обьявлен набор добровольцев в войска СС. Как считается, на вербовочные участки явилось 70,000 добровольцев, но столько было не нужно. В итоге, была сформирована одна дивизия СС (14-я) и пять полицейских полков. Полицейские полки по мере нужды расформировывались и направлялись на пополнение дивизии. Полный вклад Галиции в дело победы над сталинизмом можно оценить в 30,000 человек.
На остальной Украине было сформировано 53 полицейских батальона (25,000). Известно, что небольшая часть из них вошла в состав 30-й дивизии СС, судьба остальных мне неведома. После образования в марте 1945 украинского аналога КОНР - Украинского Национального Комитета - галицийская 14-я дивизия СС была перименована в 1-ю украинскую и началось формирование 2-й. Её формировали из добровольцев украинской национальности набранных из разных вспомогательных формирований, набрали около 2,000 человек.
Из русских, белорусов и украинцев было сформировано около 90 охранных «остбатальонов», через которые прошло примерно 80,000 человек, включая сюда переформированную в пять охранных батальонов «Русскую Национальную Народную Армию». Из других русских боевых формирований можно вспомнить 3-тысячную 1-ю русскую нацтональную бригаду СС Гиля (Родионова), перешедшую на сторону партизан, примерно 6-тысячную «Русскую Национальную Армию» Смысловского и армию Каминского («Русская Освободительная Народная Армия»), возникшую как силы самообороны т.н. Локотской республики. Максимальные оценки числа людей прошедших через армию Каминского достигают 20,000. После 1943 года, войска Каминского отступают вместе с немецкой армией и в 1944 г. предпринимается попытка переформировать их в 29-ю дивизию СС. По ряду причин перeформирование отменили, а личный состав был передан на доукомплектование 30-й дивизии СС. В начале 1945 создаются вооруженные силы Комитета Освобождения Народов России (власовская армия). Первая дивизия армии формируется из «остбатальонов» и остатков 30-й дивизии СС. Вторая дивизия формируется из «остбатальонов», и частью из добровольцев-военнопленных. Численность власовцев перед концом войны оценивается в 40,000 человек, из которых около 30,000 составляли бывшие эсэсовцы и остбатальонцы. Всего в вермахте и СС с оружим в руках воевало в разное время около 120,000 русских.
Казаки, по подсчётам Дробязко, выставили 70,000 человек, примем эту цифру.
КАК ОНИ ПОПАЛИ НА СЛУЖБУ?

Первоначально восточные части комплектовались добровольцами из числа военнопленных и местного населения. С лета 1942 принцип вербовки местного населения меняется с добровольного на добровольно-принудительный - альтернативой добровольному поступлению в полицию становится принудительный угон в Германию, «остарбайтером». К осени 1942 начинается уже ничем неприкрытая принудиловка. Дробязко в своей диссертации рассказывает про облавы на мужиков в районе Шeпетовки: пойманым предлагался выбор между поступлением в полицию или отправкой в лагерь. С 1943 вводится обязательная воинская служба в разных «самооборонах» рейхскомиссариата «Остланд». В Прибалтике через мобилизацию с 1943 комплектовались части СС и погранохрана.
КАК И С КЕМ ОНИ СРАЖАЛИСЬ?

Изначально славянские восточные части были созданы для несения охранной службы. В этом качестве они должны были заменить охранные батальоны вермахта, которые как пылесосом высасывались из тыловой зоны потребностями фронта. Сперва солдаты остбатальонов охраняли склады и железные дороги, но по мере усложнения обстановки стали привлекаться и к антипартизанским операциям. Вовлечение остбатальонов в борьбу с партизанами способствовало их разложению. Если в 1942 году количество перешедших на сторону партизан «остбатальонщиков» было относительно невелико (хотя и в этом году немцы из-за массовых перебёгов вынуждены были расформировать РННА), то в 1943 г. в партизаны убежало 14 тыс. (а это очень и очень немало, при средней численности восточных частей в 1943 г. около 65,000 человек). Наблюдать дальнейшее разложение остбатальонов у немцев не было никаких сил, и в октябре 1943 года оставшиеся восточные части отправили во Францию и в Данию (разоружив при этом 5-6 тыс. добровольцев, как ненадежных). Там они были включены в качестве 3-х или 4-х батальонов в полки немецких дивизий.
Славянские восточные батальоны, за редким исключением, не использовались в боях на восточном фронте. В отличие от них значительное количество азиатских остбатальонов было задействовано в первой линии наступающих немецких войск во время битвы за Кавказ. Результаты боев были противоречивы - некоторые показали себя неплохо, другие - наоборот, оказались заражены дезертирскими настроениями и дали большой процент перебежчиков. К началу 1944 года большинство азиатских батальонов тоже оказалось на Западном валу. Оставшиеся на Востоке были сведены в Восточно-Тюркское и Кавказское соединения СС и были задействованы в подавлении Варшавского и Словацкого восстаний.
Всего к моменту вторжения союзников во Франции, Бельгии и Нидерландах было собрано 72 славянских, азиатских и казачьих батальона общей численностью около 70 тыс.ч. Вобщем и в целом остбатальоны в боях с союзниками показали себя слабо (с отдельными исключениями). Из почти 8,5 тыс. безвозвратных потерь, 8 тыс. составили пропавшие без вести, то есть в большинстве своём дезертиры и перебежчики. После этого оставшиеся батальоны были разоружены и привлечены к фортификационным работам на линии Зигфрида. Впоследствии их использовали для формирования частей Власовской армии.
В 1943 были выведены с востока и казачьи части. Наиболее боеспособное соединение немецких казачьих войск - сформированная летом 1943 1-я казачья дивизия фон Панвица отправилась в Югославию, заниматься партизанами Тито. Там постепенно собрали всех казаков, развернув дивизию в корпус. Дивизия приняла участие в боях на Восточном фронте в 1945 году, сражаясь в основном против болгар.
Прибалтика дала наибольшее количество войск на фронт - кроме трёх дивизий СС в боях принимали участие отдельные полицейские полки и батальоны. 20-я эстонская дивизия СС была разгромлена под Нарвой, но впоследствии восстанволена и успела прнинять участие в последних боях войны. Латвийские 15-я и 19-я дивизии СС летом 1944 г. попали под удар Красной армии и удара не выдержали. Сообщается о больших масштабах дезертирства и потере боеспособности. В результате 15-ю дивизия, передав свой наиболее надёжный состав 19-й, была отведена в тыл для использования на строительстве укреплений. Второй раз она была использована в боях в январе 1945, в Восточной Пруссии, после чего опять была отведена в тыл. Ей удалось сдаться американцам. 19-я оставалась до конца войны в Курляндии.
Белорусские полицаи и свежемобилизованные в БКА в 1944 г. были собраны в 30-й дивизии СС. После формирования, дивизия в сентябре 1944 г. была переброшена во Францию, где приняла участие в боях с союзниками. Понесла большие потери, главным образом от дезертирства. Белорусы пачками перебегали к союзникам и продолжали войну в польских частях. В декабре дивизию расформировали, а оставшийся личный состав передали на укомплектование 1-й власовской дивизии.
Галицийская 14-я дивизия СС едва понюхав пороху, попала в окружение под Бродами и почти полностью уничтожена. Хотя её удалось быстро восстановить, участия в боях на фронте она больше не принимала. Один её полк был задействован на подавлении Словацкого восстания, после чего она отправилась в Югославию воевать с пратизанами Тито. Так как от Югославии недалеко до Австрии, дивизии удалось сдаться англичанам.
Вооружённые силы КОНР были сформированы в начале 1945 года. Хотя 1-я дивизия власовцев была укомплектована практически целиком вертеранами-карателями, многие из которых уже побывали на фронте, Власов парил мозги Гитлеру требуя больше времени на подготовку. В конце концов, дивизию всё же удалось выпереть на Одерский фронт, где она приняла участие в одной атаке против советских войск 13 апреля. Уже на следующий день, командир дивизии генерал-майор Буняченко, игнорируя протесты своего немецкого непосредственного начальника увёл дивизию с фронта и пошёл на соединение с остальными частями армии Власова в Чехию. Второй бой власовская армия провела уже против своего союзника, атаковав 5 мая немецкие войска в Праге.
ЧТО ЖЕ ИМИ ДВИГАЛО?

Движущие мотивы были совершенно различны.
Во-первых, среди восточных войск можно выделить национал-сепаратистов, которые сражались за создание своего национального государства или по крайней мере привилегированной провинции Рейха. Сюда относятся прибалты, азиатские легионеры и галичане. Создание частей такого рода имеет долгую традицию - вспомнить хотя бы Чехословацкий корпус или Польский легион в Первую Мировую. Эти сражались бы против центральной власти, кто бы ни сидел в Москве - царь, генсек или всенародно избранный президент.
Во-вторых, были идейные и упорные противники режима. Сюда можно отнести казаков (хотя отчасти их мотивы были национал-сепаратисткими), часть личного состава остбатальонов, значительную часть офицерского корпуса войск КОНР.
В-третьих можно назвать оппортунистов, делавших ставку на победителя, тех кто присоединился к Рейху во время побед вермахта, но удрал в партизаны после поражения под Курском и продолжал удирать при первой возможности. Эти, вероятно, составляли значительную часть остбатальонов и местной полиции. Были такие и с той стороны фронта, что видно по изменение количества перебежчиков к немцам в 1942-44 гг.:
1942   79,769
1943   26,108
1944   9,207
В-четвёртых это были люди надеявшиеся вырваться из лагеря и при удобной возможности перейти к своим. Сколько таких было - сказать трудно, но иногда набиралось на целый батальон.
И наконец пятая категория - люди которым хотелось вернее выжить. Сюда попадает основная часть hiwi и рабочих строительных частей, получавших в таком качестве намного более питательную пайку, чем в лагере.
И ЧТО ЖЕ В ИТОГЕ ПОЛУЧАЕТСЯ?

А получается картина совсем непохожая на то, что рисуются пламенным антикоммунистам. Вместо одного (а то и двух) миллионов русских, сплотивишихся под трёхцветным флагом в борьбе против постылого сталинского режима наблюдается весьма разношёрстая (и явно не добивающая до миллиона) компания прибалтов, азиатов, галичан и славян сражавшихся каждый за свое. И в основном не со сталинским режимом, а с партизанами (причём не только русскими, но и с югославскими, словацкими, французскими, польскими), западными союзниками, а то и вообще с немцами. Не очень похоже на гражданскую войну, не так ли? Ну разве что назвать этими словами борьбу партизанов с полицаями, но полицаи боролись уж никак не под трёхцветным флагом, но со свастикой на рукаве.
Ради справедливости следует заметить, что до конца 1944, до момента формирования КОНР и его вооружённых сил, немцы не предоставляли возможности русским антикоммунистам бороться за национальную идею, за Россию без коммунистов. Можно допустить, что разреши они это раньше, «под трёхцветным флагом» сплотилось бы побольше народу, тем более что противников большевиков в стране ещё оставлаось предостаточно. Но это «бы» и к тому же ещё бабушка на двое сказала. А в реальной истории никаких «миллионов под трёхцветным флагом» не наблюдалось.

Чтение в сети по теме:
С.И.Дробязко Восточные формирования в составе вермахта (диссертация)
http://www.roa.ru/disser.html
С.Дробязко, А.Каращук Русская освободительная армия
http://lib.aldebaran.ru/author/drobyazko_sergei/drobyazko_sergei_russkaya_osvoboditelnaya_armiya/
С.Дробязко, А.Каращук Восточные добровольцы в вермахте, полиции и СС
http://lib.aldebaran.ru/author/drobyazko_sergei/drobyazko_sergei_vostochnye_dobrovolcy_v_vermahte_policii_i_ss/
С.Дробязко, А.Каращук Восточные легионы и казачьи части в вермахте
http://lib.aldebaran.ru/author/drobyazko_sergei/drobyazko_sergei_vostochnye_legiony_i_kazachi_chasti_v_vermahte/
О.В.Романько Мусульманские легионы во второй мировой войне
http://militera.lib.ru/research/romanko_ov/index.html
Й.Хоффманн История власовской армии
http://militera.lib.ru/research/hoffmann/index.html
В.К.Штрик-Штрикфельдт Против Сталина и Гитлера
http://militera.lib.ru/memo/german/strick-strickfeldt/index.html
Н.М.Коняев Власов. Два лица генерала.
http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/index.html

Онлайн Флинт

  • Зелёная верста
  • *
  • Сообщений: 572
  • Репутация: +23/-0
  • Уважение: +371
  • Любимый вид отдыха: Охота
  • Поисковый прибор: Гарет
  • Средство перемещения: Кирпич
Re: предатели и каллаборационисты
« Ответ #2 : Июнь 24, 2015, 22:20:39 pm »
0
Как показывет статья Игоря Куртукова «Вместо одного (а то и двух) миллионов русских, сплотивишихся под трёхцветным флагом в борьбе против постылого сталинского режима, наблюдается весьма разношёрстая (и явно не добивающая до миллиона) компания прибалтов, азиатов, галичан и славян, сражавшихся каждый за свое. И в основном не со сталинским режимом, а с партизанами (причём не только русскими, но и с югославскими, словацкими, французскими, польскими), западными союзниками, а то и вообще с немцами. Не очень похоже на гражданскую войну, не так ли? Ну разве что назвать этими словами борьбу партизанов с полицаями, но полицаи боролись уж никак не под трёхцветным флагом, но со свастикой на рукаве.»

Неожиданный ответ, откуда взялась именно цифра в миллион русских, дали новые исследования. Впервые она была озвучена пропагандой Гебельса:

«Усиленная пропаганда «власовского движения» осуществлялась для привлечения на его сторону как можно большего числа людей. При этом средства немецкой пропаганды пытались убедить общественное мнение в том, что в течение нескольких месяцев к Власову пришло более миллиона человек. Так, радиостанция «Лахти» в своей программе от 21 мая 1943 года сообщила, что численность РОА достигает 750 тысяч человек, а уже 10 июля этого же года прошла информация о том, что «на территории освобожденной от большевиков России создана миллионная Русская освободительная армия». К сожалению, последняя цифра и по сей день время от времени приводится в работах некоторых недобросовестных историков"
Ковалев Б. Н. «Коллаборационизм в России в 1941-1945 гг.: Типы и формы.», Великий Новгород: НовГУ, 2009. С. 196.

Оффлайн Святослав

  • Copaтник
  • ***
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +14/-0
  • Уважение: +194
  • Любимый вид отдыха: Фрирайд, дачинг
  • Поисковый прибор: АКА
  • Средство перемещения: L200
Re: предатели и каллаборационисты
« Ответ #3 : Июнь 24, 2015, 23:30:26 pm »
0
     Думаю, что всех АКТИВНЫХ пособников врага можно разделить на две категории: идейных и "шкурных".

     С идейными все довольно просто и их поведение понятно. К началу войны было множество обиженых на власть. Раскулаченых, присоединенных и пр. Они брали оружие не за Великую Германию, а против Советского Союза, Сталина, режима. Пожалуй, это были те, чье поведение не вызывает сильного негодования. Люди сражались за свои идеалы и в этом были сильны.

     Тех же, кто брал оружие из соображений личной выгоды, понять и простить сложнее. Но можно. Если мыслить узко, то большинство индивидумов мало интересуют вопросы глобальной политики. Их интересы сводятся к обеспечению выживания себя и своего потомства, а все вокруг воспринимается как внешний фон. Как погода. Пахарь, привыкший работать от рассвета до заката чтобы прокормить семью в Забайкалье, мало интересуется линией западной границы. Его ценности - это земля, дом, семья. И он делает все, что кажется ему правильным в текущем моменте чтобы вернуться домой. Думаю, таких большинство.

     Это и объясняет логически снижение этой категории перебежчиков по мере усиления Красной Армии и понимания что шансов вернуться и продолжить нормальную жизнь больше с нашей стороны.

     Само-собой, оправдывая в какой-то мере данную категорию граждан, я говорю только о тех, кто не совершал военных преступлений. То же самое, впрочем, относится и к солдатам противника, многие из которых честно выполняли свой долг перед своей Родиной.

     Смею предположить, что одной из ошибок гитлеровской Германии (и фашистской идеи в целом) было установление крайне жестокого режима на оккупированных территориях. Создай они хотя бы на время видимость "рая на Земле" и сторонников новой власти было бы значительно больше, и не факт, что история сложилась бы так же... Таким образом, как ни прискорбно, но именно зверства фашистов во многом способствовали их поражению, укрепляя дух и сплочая советский народ.
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это – доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Екклезиаст, гл.3).

Онлайн Флинт

  • Зелёная верста
  • *
  • Сообщений: 572
  • Репутация: +23/-0
  • Уважение: +371
  • Любимый вид отдыха: Охота
  • Поисковый прибор: Гарет
  • Средство перемещения: Кирпич
Re: предатели и каллаборационисты
« Ответ #4 : Июнь 24, 2015, 23:42:55 pm »
0
они не рай строить сюда шли.
и "простые солдаты Вермахта" сюда шли за землями как минимум, помимо исполнения долга перед Родиной.
они, в целом, шли нас уничтожать и не скрывали этого, считая за недочеловеков.

Цитировать
«Русский должен умереть!» — под этим лозунгом фотографировались вторгнувшиеся на советскую землю нацисты... Они не собирались разбираться в подвидах населявших Советский Союз «недочеловеков»: русский и еврей, белорус и украинец равно были обречены на смерть. Они пришли убить десятки миллионов, а немногих оставшихся превратить в рабов. Они не щадили ни грудных детей, ни женщин, ни стариков и добились больших успехов. Освобождаемые Красной Армией города и села оказывались обезлюдевшими: дома сожжены вместе с жителями, колодцы набиты трупами, и повсюду — бесконечные рвы с телами убитых. Перед вами книга-напоминание, основанная на документах Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков, материалах Нюрнбергского процесса, многочисленных свидетельствах очевидцев с обеих сторон. Первая за долгие десятилетия! Книга, которую должен прочитать каждый!

http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/index.html
рекомендую к прочтению, если нервы крепкие.

Оффлайн Святослав

  • Copaтник
  • ***
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +14/-0
  • Уважение: +194
  • Любимый вид отдыха: Фрирайд, дачинг
  • Поисковый прибор: АКА
  • Средство перемещения: L200
Re: предатели и каллаборационисты
« Ответ #5 : Июнь 24, 2015, 23:57:38 pm »
0
они не рай строить сюда шли.
и "простые солдаты Вермахта" сюда шли за землями как минимум, помимо исполнения долга перед Родиной.
они, в целом, шли нас уничтожать и не скрывали этого, считая за недочеловеков.

Цитировать
«Русский должен умереть!» — под этим лозунгом фотографировались вторгнувшиеся на советскую землю нацисты... Они не собирались разбираться в подвидах населявших Советский Союз «недочеловеков»: русский и еврей, белорус и украинец равно были обречены на смерть. Они пришли убить десятки миллионов, а немногих оставшихся превратить в рабов. Они не щадили ни грудных детей, ни женщин, ни стариков и добились больших успехов. Освобождаемые Красной Армией города и села оказывались обезлюдевшими: дома сожжены вместе с жителями, колодцы набиты трупами, и повсюду — бесконечные рвы с телами убитых. Перед вами книга-напоминание, основанная на документах Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков, материалах Нюрнбергского процесса, многочисленных свидетельствах очевидцев с обеих сторон. Первая за долгие десятилетия! Книга, которую должен прочитать каждый!

http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/index.html
рекомендую к прочтению, если нервы крепкие.


     Нет никакого оправдания армии фашистов и их деяниям и целям в целом, но нельзя не признать что достаточное количество солдат в этой армии воевали просто за присягу, за то что были гражданами своей страны. И вели себя вполне достойно. И даже погибали как герои. Хотя, конечно, большинство было накачано идеями превосходства, но для того они и существуют, PR-технологии... Сегодня они гораздо более совершенны, кстати.

     Как Вы, кстати, относитесь к тому, когда солдат принимает присягу одной страны, а потом переприсягает другой? Текст присяги вроде как не подразумевает "прекращения контракта в одностороннем порядке".

     Что касается личностей, то тот-же упомянутый мною уже Гудериан, бывший одним из командующих армией вторжения, на Нюрнбергском процессе присутствовал в качестве свидетеля, т.к. например один из основных документов обвинения, "приказ о комиссарах", вообще не был доведен им до подчиненных, а был отправлен обратно в штаб с пометкой об отказе исполнения.
      Кстати, именно с результатами профессионализма данного господина мы сегодня знакомимся в калужской области, если я ничего не путаю... Так к слову.
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это – доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Екклезиаст, гл.3).

Онлайн Флинт

  • Зелёная верста
  • *
  • Сообщений: 572
  • Репутация: +23/-0
  • Уважение: +371
  • Любимый вид отдыха: Охота
  • Поисковый прибор: Гарет
  • Средство перемещения: Кирпич
Re: предатели и каллаборационисты
« Ответ #6 : Июнь 25, 2015, 00:18:24 am »
0

     Как Вы, кстати, относитесь к тому, когда солдат принимает присягу одной страны, а потом переприсягает другой? Текст присяги вроде как не подразумевает "прекращения контракта в одностороннем порядке".


по мне так все очень просто)))
наш перешел на сторону врага - предатель.
их перебежал к нам - одумался, возможный союзник, молодец конечно, но не факт что друг. использовать можно, верить не сразу.

Цитировать
Что касается личностей, то тот-же упомянутый мною уже Гудериан, бывший одним из командующих армией вторжения, на Нюрнбергском процессе присутствовал в качестве свидетеля, т.к. например один из основных документов обвинения, "приказ о комиссарах", вообще не был доведен им до подчиненных, а был отправлен обратно в штаб с пометкой об отказе исполнения.

гхм.
это он так утверждает:
Цитировать
…Другой приказ, также получивший печальную известность, так называемый "приказ о комиссарах", вообще никогда не доводился до моей танковой группы. По всей вероятности, он был задержан в штабе группы армий "Центр".

Таким образом, "приказ о комиссарах" тоже не применялся в моих войсках. Обозревая прошлое, можно только с болью в сердце сожалеть, что оба эти приказа не были задержаны уже в главном командовании сухопутных войск. Тогда многим храбрым и безупречным солдатам не пришлось бы испытать горечь величайшего позора, легшего на немцев.

Независимо от того, присоединились ли русские к Гаагскому соглашению о ведении войны на суше или нет, признали ли они Женевскую конвенцию или нет, немцы должны были сообразовывать образ своих действий с этими международными договорами и с законами своей христианской веры…

а если поискать?
пожалуйста:
Цитировать
Однако Гейнц Гудериан лжет. Его солдаты опровергают своего командира и вспоминают совершенно иное. Ефрейтор Отто Тышлер, взятый в плен в 1944 г., на допросе показал: «21 июня 1941 г. мы были приданы бронетанковой группе у Брест-Литовска. Генерал-полковник Гудериан издал приказ: “Неоправданная гуманность по отношению к коммунистам и евреям неуместна. Их следует беспощадно расстреливать”» [24] . К началу августа 1941 г. 170 комиссаров, захваченных 2-й танковой группой  под командованием Гудериана,  были переданы  эйнзацкоманде [25] .

http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava1os_v%5B2%5D.htm

Цитировать
В речи Ю.В.Покровского на заседании Нюрнбергского трибунала 13-14 февраля 1946г. приводятся показания солдата  4-й роты, 6 танкового полка 3-й танковой дивизии Ганса Древса о том, что он лично знал приказы командиров 3-й танковой дивизии и 18-й танковой дивизии о расстрелах комиссаров. Обе эти дивизии находились в составе 4-й танковой группы, которой командовал Гудериан.

Что-то никто и никогда так и не обнаружил в архивах ни сведений о том, что "...По всей вероятности, он был задержан в штабе группы армий "Центр",  ни доклада Манштейна "...в моих войсках этот приказ не будет выполняться".   И если кто-то из немецкого  руководящего немецкого состава  выступил против этого приказа, то это зафиксировано документами.

Это руководитель немецкой разведки адмирал Канарис с его "Заметками относительно распоряжения об обращении с советскими военнопленными" (Абвер ОКВ №9731/41 от 1.9.41г.) . Этот документ зафиксирован Нюрнбергским Трибуналом как документ ПС-338, СССР-456.

И имперский министр по делам оккупированных территорий Розенберг с его меморандумом в адрес Кейтеля (B-35 от 28-2-42). И этот  документ зафиксирован Нюрнбергским Трибуналом как документ ПС-81, СССР-353.

Только их отрицательное отношение к расстрелам комиссаров зафиксировано документально. Я не думаю, что они симпатизировали коммунистам, но только они обратились с письменными документами   к руководству Вермахта, доказывая нецелесообразность и опасность отступления от норм международного права для самих немцев.

Так что есть все основания утверждать, что и Манштейн, и Гудериан просто выгораживают себя, стараются себя обелить перед потомками.
Вполне можно говорить, что весь генералитет Вермахта добросовестно исполнял требования Гитлера об уничтожении политработников Красной Армии. А то, что внутренне некоторые из них осознавали нецелесообразность приказа и не очень хотели его исполнять, так это не оправдание. Приказ все же исполнялся.

Кое-кто из немецких мемуаристов говорит, что со временем, году в 42-м - 43-м об этом приказе все забыли и его уже не выполняли. Верится в это с большим трудом. Вероятнее всего задача  истребления к этому времени все больше ложилась на эйнзатцкоманды СС, а армейские фронтовые командиры уже осознавали, что не только русские попадают к ним в плен, но и наоборот. Отвечать за зверства им как-то не очень хотелось, тем более, что  к этому времени уже было известно о судебных процесах в СССР против некоторых, попавших в плен немецких офицеров. Лучше сдать комиссара пленного эсэсовцам и остаться чистеньким.
Да и политработники РККА к этому времени форомой одежды и знаками различия никак не отличались от остальных офицеров, а при пленении старались избавиться от документов, свидетельствующих об их принадлежности к политсоставу.

http://army.armor.kiev.ua/hist/prik-komissar.shtml

Оффлайн Святослав

  • Copaтник
  • ***
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +14/-0
  • Уважение: +194
  • Любимый вид отдыха: Фрирайд, дачинг
  • Поисковый прибор: АКА
  • Средство перемещения: L200
Re: предатели и каллаборационисты
« Ответ #7 : Июнь 25, 2015, 00:39:39 am »
+1
     Про присягу - я не про то. Перебежчики перебежчиками. Перебежали и фиг с ними. Я б тоже не поверил. Я про сам факт противоречащих друг другу клятв. Это просто письменная ложь...

     Гудериан и приказ - кто-то выгораживает, кто-то обвиняет. Всегда так. Тем не менее суд был, признал невиновным. Вряд ли кто-то способен остаться незапятнанным вообще... Война сдвигает планки мерила. Опять же прямых приказов нет. Информация об этом приказе могла оказаться в частях и от соседей, от переведенных солдалт, офицеров, прикрепленных частей. Кто-то с радостью его подхватил, кто-то закрыл глаза.
     
     Из личного опыта (и из района наших интересов) - моя теща родом из деревни Дегонка калужской области (10 км от Кузёмок), ее мама пережила войну подростком. Последние 20 лет жила у дочери дома в Москве, скончалась 3 года назад. Так вот она иногда рассказывала про войну, про немцев что стояли в деревне, про то как наших солдат хоронить ходили... Так вот она рассказывала и о том, как немцы одного своего расстреляли за то, что козу у матери с детьми отобрал... А вот когда "их" немцы уходили, пришли другие, в черной форме. Вот те были малоприятными товарищами, мягко говоря...

     Так что нормы каждый сам себе устанавливает. И тот, кто борется за свои идеалы может расчитывать на уважение, если сами идеалы вызывают его. А те кто пытается выжить - могут быть понятыми. Прощеными? В зависимости от того, какой ценой выжил.
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это – доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Екклезиаст, гл.3).

Онлайн Флинт

  • Зелёная верста
  • *
  • Сообщений: 572
  • Репутация: +23/-0
  • Уважение: +371
  • Любимый вид отдыха: Охота
  • Поисковый прибор: Гарет
  • Средство перемещения: Кирпич
Re: предатели и каллаборационисты
« Ответ #8 : Июнь 25, 2015, 17:20:02 pm »
0
очень рекомендую:
! No longer available

Онлайн Флинт

  • Зелёная верста
  • *
  • Сообщений: 572
  • Репутация: +23/-0
  • Уважение: +371
  • Любимый вид отдыха: Охота
  • Поисковый прибор: Гарет
  • Средство перемещения: Кирпич
Re: предатели и каллаборационисты
« Ответ #9 : Июнь 25, 2015, 18:04:08 pm »
0
по заявкам телезрителей)

а теперь и текстовая версия:

Предатели и коллаборационисты
Историк, военный эксперт Борис Юлин и военный историк Константин Семенов о коллаборационизме в России и Европе во время Второй Мировой войны, сути, предпосылках и различных исторических трактовках этого явления.

Александр Асафов: Добрый день! Вторая мировая война – пожалуй, одно из самых важных исторических событий, которое до сих пор имеет влияние на сегодняшнюю действительность. Поговорить о некоторых аспектах этого события мы собрались сегодня в студии «День-ТВ». У нас в гостях историк Борис Юлин и историк Константин Семенов. Итак, в обществе, где значимость итогов Второй мировой войны является одним из главных объединяющих моментов, есть несколько табуированных тем, касающихся ее истории. Об одной из них и хотелось бы поговорить с вами, как со специалистами. Эта тема является так называемая коллаборационисты, то есть люди, которые участвовали во Второй мировой войне не на стороне Красной (советской) армии, а на стороне, так или иначе, на стороне немецких войск Гитлера. Соответственно, первый вопрос к нашим участникам. Как вы характеризуете это явление то, что какое-то количество и советских граждан и русских людей из эмиграции участвовало в войне на стороне Гитлера? Борис, давайте начнем с вас.

Борис Юлин: Во-первых, хотелось сказать, что понятие слова «коллаборационист», на мой взгляд, все-таки несколько более узкое. Коллаборационисты – это те, кто сотрудничали с оккупационными властями. То есть какая-то армия захватывает страну, оккупирует ее, всегда какая-то часть населения относится к этому достаточно равнодушно, какая-то часть борется против оккупантов, а какая-то часть с ними сотрудничает.

Те, кто сотрудничает и называется коллаборационистами. Те, кто переходят на сторону врага и сражаются на его стороне (например как Генерал Власов) – это предатели. То есть коллаборационистов можно считать предателями, а можно считать просто людьми, которые пытались получше устроиться и поэтому совершили такой как бы умеренное предательство – они не сражаются со своим оружием в руках, но сотрудничают с этими, с оккупантами. Власов, я говорю, это не коллаборационист уже – это предатель. И есть люди, которые никогда не имели никакого отношения к Советскому Союзу, сразу позиционировали себя как враги, еще со времен гражданской войны, и вернулись вместе с немцами. Как их назвать? Мне довольно сложно представить, но я их, например, считаю тоже предателями. Вот так хотелось расставить немножко по терминам.

Теперь по поводу того, что происходило у нас в стране. К нам вторглась действительно очень мощная сила, которая до этого сумела покорить всю Европу, и эта сила была действительно страшная. Репрессии против коммунистов, против евреев, против цыган, против партизан и тех, кого считали пособниками партизан – она началась на нашей территории со стороны немцев сразу. С военнопленными было крайне жестокое и зверское отношение. С сопротивляющимся и не подчиняющимся оккупационным властям местным населением – тоже крайне жестокое отношение. Это многих пугало и многие не выдерживали. Например, больше всего людей, которые сотрудничали с немцами, – это так называемые «хиви» – военнопленные, которые не сражались против советских войск, но чтобы вырваться из лагеря военнопленных, шли на оказание какой-то помощи немцам: управление грузовиком и тому подобное.

Александр Асафов: Я прошу прощения, но мне кажется, хиви были среди гражданского населения. Хиви, если мне не изменяет память, – это добровольные помощники Вермахта.

Борис Юлин: Они разные были. Они из военнопленных были и из гражданских. Большая часть, кстати, первоначально из военнопленных.

Александр Асафов: Но ситуация с военнопленными в ходе (по крайней мере, в начале) Второй мировой войны, она ведь не обусловлена какими-то особыми зверствами немцев. Ведь существует исторический факт, если я ошибаюсь, заблуждаюсь, – поправьте меня. По-моему, у них была подписана конвенция по поводу…

Борис Юлин: Это традиционная ложь в адрес Советского Союза. В каком плане ложь? Во-первых, конвенция обязательна не для страны, в адрес которой кого подписана конвенция, а для страны, которая ее подписала. То есть Германия подписала конвенцию – она обязана ее выполнять. Это первый момент. Второй момент Советский союз не подписал Женевские конвенции по военнопленным из идеологических соображений. Он подписал свою собственную конвенцию, которая обеспечивала права военнопленных более полно, чем Женевская конвенция. Женевская конвенция советское руководство не устраивало. Почему? Там предусматривалось сословное деление военнопленных. Например, по Женевской конвенции из рядовых военнопленных полагалось выделять денщика военнопленному офицеру. В советской армии это не предусмотрено.

Александр Асафов: Мы немножко углубляемся. Давайте вернемся к явлению.

Борис Юлин: Я просто говорю, что в данном случае Германия подписала Женевскую конвенцию, она ее нарушала. Подписал или не подписал ее Советский Союз – в этом отношении не имеет ни малейшего отношения, вообще никакого. Это ложь, то, что это как-то влияло на отношение к советским военнопленным.

Александр Асафов: Возвращаясь к характеристике явления как такового.

Борис Юлин: Так вот. Были хиви, которые с советскими войсками не сражались, но вот именно типа помогали Вермахту. Были полицаи – всегда находятся люди, которые сотрудничают с любой властью, и готовы так сказать «тепло» устроиться при ком угодно. Такие были и в гражданскую войну, такие были и до революции, такие были во время Великой Отечественной войны.

Александр Асафов: Если я вас правильно понимаю расхождения этих людей в данном случае с советской властью не идеологические, а исключительно коммерческие, да?

Борис Юлин: У них даже не расхождения с советской властью, у них желание услужить любой власти, которая имеется сейчас, на данный момент.

Александр Асафов: Спасибо.

Борис Юлин: Я бы хотел договорить немного. Были такие довольно распространенные явления типа того, что «днем полицай, ночью партизан». И были, наконец, такие предатели, которые вот входили, например в ту же самую Российскую освободительную армию Власова – это именно чистые натуральные предатели. Тоже из страха многие из слабости стали там служить, но они были предателями.

Александр Асафов: Константин, тот же самый вопрос к вам. Как вы охарактеризуете, в общем, это явление?

Константин Семенов: Я позволю себе с оппонентом не согласиться, потому что в принципе коллаборационизм – это достаточно устоявшийся термин и активно используемый не только западными историками, но и отечественными. Более того отечественные историки зачастую идут так далеко, что думаю, даже свои под видом коллаборационистов… Допустим, недавно один российский историк изобрел «половой коллаборационизм», «детский коллаборационизм», то есть опережаем даже в чем-то Запад в таких скажем… вот репутация этих людей.

Конечно, на мой взгляд, к этому явлению надо подходить совершенно не однозначно. Я бы все-таки воздержался от таких, скажем так, свойственных более советскому периоду определений «предатель» – «коллаборационист» все-таки, мне кажется, более такое приемлемое слово. Кроме того надо исходить из того, что накануне Второй мировой войны в Советском Союзе произошли ведь глобальные чистки – было репрессировано значительное количество населения.

Даже несмотря на это нашлись люди, которые скажем в этих условиях стали сотрудничать с врагом. По сути дела я считаю так, что к началу Второй мировой войны идеологические враги в Советском Союзе были, наверное, примерно на 70% уничтожены. Тем не менее, мы имеем такую значительную цифру граждан Советского Союза и присоединенных к нему республик, которые сотрудничали с врагом.

Для эмиграции (я тоже опять же не соглашусь с оппонентом) Вторая мировая война явилась в какой-то мере продолжением гражданской войны. Хотя, безусловно, была часть эмигрантов, которая встала на позицию Советского Союза поддерживала его и желала от всего сердца победы Красной армии. Кратенько если так.

И позволю себе дополнить тоже по поводу хиви. Хиви, конечно, в основном в первые месяцы войны – это военнопленные и перебежчики. Очень незначительные, в принципе, помощники из гражданского населения имели несколько другой статус в немецкой армии – это по сути дела были мобилизованные гражданские люди с подводами: женщины, которые рыли окопы или готовили еду.

Борис Юлин: Цифры здесь сильно разняться, потому что на самом деле никто толком это не считал. На оккупированной немцами территории проживали 78 миллионов человек и в той или иной мере немцы старались использовать людские ресурсы оккупированной территории. Другое дело что, например как сами немцы отчитывались, на тех же самых оккупированных территориях, они уничтожили 1,5 миллиона партизан и 4 миллиона пособников партизан – так просто для сравнения. То есть все-таки большая часть населения – активного населения, которая не ждала, чем закончится война – она с оккупантами боролась.

Александр Асафов: Хотелось бы поговорить о предполагаемой мотивации. Точно мы узнать, наверное, уже не сможем, поскольку живых участников тех событий все меньше и меньше. Как правило, люди, которые находились по ту сторону, они не склонны распространяться о своей жизни в тот период, о своих мотивах и так далее. Вопрос к Константину. Как вы считаете, что двигало этими людьми, которые перешли на сторону врага и на какие группы касательно мотивации их можно поделить? Они же наверняка не монолитны, да?

Константин Семенов: Естественно. Мотивация, конечно, была совершенно разнообразной: от элементарного шкурничества, чисто бытового желания сохранить свою жизнь, до каких-то обид на советскую власть и веру в светлое будущее. Но в принципе сами немцы условно делили все категории сотрудничавших и служивших у них людей на приспособленцев, идейных борцов и тех, кто находится на грани этих двух статусов. Причем как раз считали сами немцы, идейных было гораздо меньше, то есть незначительное количество. Больше, конечно, был перевес в сторону, где оба момента присутствовали в сотрудничестве в равном количестве. И все-таки я считаю, что нельзя говорить, что допустим все были предатели, приспособленцы, еще что-то. Особенно – я опять-таки подчеркиваю – к эмиграции должно быть совершенно другое отношение, потому что в принципе эти люди были на 20 лет оторваны от Родины. У них осталась старая Россия в голове, и поэтому огульно их записывать в предатели, мне кажется, не совсем корректно.

Борис Юлин: Я, кстати, тоже предлагал их считать отдельно – именно отдельно, хотя, тем не менее, большую часть из них я отношу именно к предателям. Почему? Дело в том, что в эмиграции были действительно разные люди. Часть – желала победы Советскому Союзу. Многие эмигранты даже предложили помощь Советскому Союзу. Большая часть эмиграции осталась как бы в стороне, а часть пошла с врагами захватчиков на свою родную землю. Например, тот же самый генерал Краснов – он ведь на самом деле на службу к немцам перешел еще в 1918 году, то есть Донская армия, Казачья вооружалась на средства и оружием немцами.

Константин Семенов: Но большевики изначально тоже были в какой-то мере спонсированы германским генеральным штабом.

Борис Юлин: Нет, не было этого.

Константин Семенов: Как? До начала революции оказывалась такая поддержка.

Борис Юлин: Откуда такая информация?

Константин Семенов: А откуда информация, что генерал Краснов был на службе у немцев с 1918-го года?

Борис Юлин: Собственно говоря, от немцев.

Константин Семенов: Нет, вы знаете все-таки надо различать, допустим, что если вся Антанта поставляла оружие Врангелю и белым – это значит, что Врангель был на службе у Англии, Франции и Италии?

Борис Юлин: Нет, вот, давайте с этим моментом, как раз немножечко разберемся

Константин Семенов: Ладно.

Борис Юлин: Начнем сначала как раз с большевиков. Дело в том, что любят цитировать письмо Ленина о том, что он получил деньги в Швейцарии. Увязывать это с тем, что Парвус получил деньги для революционеров в России, и типа Ленин радуется и так далее. Другое дело, что письмо Ленина Ганецкому почему-то приводят только один кусочек, и не приводят дальше, целиком, а дальше у него указано:  откуда получены деньги.

Для того чтобы выехать из Швейцарии в Россию, было собрано – из ЦК, из Петербурга, из Петрограда Ленину прислали 500 рублей, несколько сот франков собрали на пожертвования среди эмигрантов, 3000 франков предоставила правление швейцарской социал-демократической партии. Плюс к этому примерно столько же дал Ганецкий, который имел довольно солидные финансовые средства и находился в Стокгольме, с которым Ленин и переписывался.

Так вот от Парвуса… вообще Ленин от каких-либо контактов с Парвусом отказался. Он сам его называл «сводней империализма». Так вот, а Парвус – это был такой занятный человек, очень продвинутый в том плане, то он получил с Кайзерской Германии, по-моему, 3 миллиона золотом на революционные движения в России. И при этом отчитывался, что раздал всяким революционером, а все революционеры, которым он якобы это раздавал, они возмущались, что типа «другим дал, а им не дал». Притом все. Похоже нормальная финансовая схема сработала. Так вот, на какие деньги большевики перебирались в 17-м году в Петроград – информация есть. Она в принципе проверялась, что самое интересное, царской «охранкой» первоначально и там состава предательства и сотрудничества с немцами не обнаружили.

Константин Семенов: Но сам факт измены государю, временному правительству – это уже...

Борис Юлин: Нет, это не факт измены, – это факт революционной борьбы, то есть это преступление против существующей государственной власти.

Константин Семенов: А почему мы не можем действия Власова также рассматривать?

Борис Юлин: Так вот действия Власова – это переход на сторону врага во время войны. Ни один отряд большевиков не сражался под флагом немцев, да и англичан, и французов, японцев, ни под чьим вообще. Правильно? Они нигде не сотрудничали – отряды большевиков, отряды красных – с оккупантами, то есть немцы оккупировали, например западные территории Российской Империи и держали под оккупацией до капитуляции самой Германии, так? Однако там нигде не было налажено сотрудничество немцев с большевиками, то есть было с одной стороны демаркационной линии – немцы, с другой стороны – большевики. Но на оккупированных территориях большевики с немцами не сотрудничали вообще никак. А здесь идет как переход на сторону Гитлера, на сторону немцев, которые воюют с Советским Союзом – это предательство.

Константин Семенов: Знаете, по-моему, тоже надо тогда уж определиться: мы говорим о вреде, который наносится государству или власти?

Борис Юлин: Нет, мы говорим о факте перехода на сторону врага.

Константин Семенов: А действия большевиков вы не рассматриваете, как вредительство?

Борис Юлин: Я рассматриваю это не как вредительство в пользу врага, а как попытку сменить власть. Попытка сменить власть происходит, собственно говоря, во время любых революций, да и не только революций. Например, было ли убийство Павла Первого предательством Российской Империи? Осуществлено следующим императором Александром Первым, вернее с его ведома. Это было реальное преступление, он участвовал в организации убийства собственного родного отца, да еще и монарха Российской Империи. Но было ли это предательством по отношению к Российской Империи? Нет, потому что не было перехода на сторону врага. А здесь речь идет о переходе на сторону врага, с которым страна ведет войну. Большевики на сторону врага не переходили. Власов на сторону врага перешел, Краснов на сторону врага перешел.

Константин Семенов: Как он перешел на сторону врага?

Борис Юлин: В 18-м году.

Константин Семенов: Нет.

Борис Юлин: Он сотрудничал с оккупационными немецкими властями.

Константин Семенов: Нет, одно дело получать от них оружие. В чем выражалось это сотрудничество? В том, что немцы предоставляли оружие. Точно также, как предоставлялось оружие Антанте, точно также как и…

Борис Юлин: Не Антанте, а Белому движению.

Константин Семенов: Ой, прошу прощения. Да, Белому движению.

Борис Юлин: Вот, кстати, момент – практически все лидеры Белого движения «замарались» таким активным сотрудничеством с иностранными державами. Я считаю что, во-первых, это способствовало их поражению, и вообще поражению белой идеи. Во-вторых, не очень красило, собственно говоря, этот белый генералитет. При этом сотрудничали они опять же сильно по-разному. Некоторые отдавали под полный контроль те территории, на которых находились их войска. Например, как атаман Семенов передал фактически полный контроль японцам, правильно?

Константин Семенов: Но, тем не менее…

Борис Юлин: В то же время Деникин, например, контроль полный не передавал, то есть он как бы получал помощь под определенные обязательства притом довольно ограниченные.

Константин Семенов: Не надо сравнивать, допустим, количество войск интервентов прибывших на юг России и количество пришедших из Японии, потому что все-таки Япония была гораздо ближе к России, чем та же Великобритания. Поэтому несопоставимы размеры помощи, которые прибыли на Дальний Восток.

Борис Юлин: Здесь немножко другое. Здесь еще, на каких условиях соглашались принять помощь.

Константин Семенов: Я позволю себе все-таки высказаться на счет именно помощи Антанты. По большому счету российская армия в годы Первой мировой войны она спасла страны (во всяком случае, Францию и Англию) своими жуткими, кровавым контрнаступлением, когда русские солдаты шли…

Борис Юлин: К примеру?

Константин Семенов: В смысле?

Борис Юлин: Каким конкретно контрнаступлением русская армия спасла, допустим, французов?

Константин Семенов: Любое контрнаступление российской армии вызывало переброску немецких войск с западного фронта.

Борис Юлин: Нет. Пример можете привести?

Константин Семенов: Допустим, то же Брусиловское контрнаступление.

Борис Юлин: Брусиловский прорыв, действительно, проводился в пользу Антанты в соответствии с союзническими обязательствами, но точно также и союзники проводи наступления в Артуа и Шампани для того, чтобы остановить в 15-м году наступление немцев против нас.

Александр Асафов: Безусловно, для большей части общества победа Советского Союза во Второй мировой войне во многом является оправданием и существования Советского Союза. Если бы ее не было, то, безусловно, то образование, которое было бы на месте Советского союза, потерпело бы сокрушительное поражение (как формулируют это историки) от одной из мощнейших армий в истории. С другой стороны, другая идеологически окрашенная часть, воспринимает это как продолжение гражданской войны, как некую вторую гражданскую. И эти части, на данный момент, не нашли единой истории и у нас нет общего мнения по поводу истории. Эти позиции – белое и красное – они до сих пор сталкиваются, примирения нет. Моментом, по которому они не сходятся, является то самое участие и советских граждан, и эмигрантов во Второй мировой войне на стороне Гитлера. Мы немножко углубились в историю вопроса, перейдя уже на Первую мировую. Мне хотелось бы услышать ваше мнение, друзья, и может быть дискуссию о мотивах, о мотивах. Все-таки, что двигало?

Борис Юлин: Давайте я расскажу о мотивах.

Александр Асафов: Вы их, Борис, маркируете всех участников однозначно как предателей.

Борис Юлин: Скажем так, предательство может быть вызвано разными причинами. Предатель может быть именно из ненависти к существующему государству, к существующему строю и даже к своему народу. Предательство может быть вызвано просто банальной слабостью – человек испуган, человек сломан. Этот момент, кстати, довольно серьезно разбирался после войны. Большая часть «власовцев» не была казнена, а была оставлена в живых, получили разные сроки, потом были обычными гражданами Советского Союза.

Александр Асафов: Без поражения в правах?

Борис Юлин: У некоторых было временное поражение в правах, у некоторых не было поражения в правах, то есть смотрели чем занимались, почему перешли. Это также как с военнопленными. Например, из военнопленных, которые были в немецких лагерях, большую часть либо отпустили по домам, либо направили на дослуживание в ряды Советской армии.

Александр Асафов: Если я вас правильно понимаю, то вы говорите том, что эти люди они поступили так из-за некой внутренней слабости, надлома, и ни в коем случае это не был идеологический выбор?

Борис Юлин: Немцы великолепно умели «ломать».

Александр Асафов: А вы не допускаете такую вероятность, что человек мог быть не согласен с политикой Советского Союза, советской власти, гораздо задолго до произошедших событий?

Борис Юлин: Наверняка такие были, просто они составляли явное подавляющее меньшинство, среди всех тех, кого мы сейчас называем коллаборационистами.

Александр Асафов: Константин, ваше мнение.

Константин Семенов: Во-первых, я хочу отметить то, что никогда статистики не собиралось по всем этим категориям граждан. И не старались собрать советские карательные органы, которые занимались расследованием всех этих ситуаций. И, соответственно, не собирали и сами бывшие «власовцы» те же. Потому что советскому репрессивному аппарату это было банально не надо, а у бывших был такой невольный посыл себя оправдать. Поэтому, естественно, если и были какие-то попытки, какое-то общее исследование о моральной стороне этого вопроса представить, то, естественно, как всегда старались его сделать, гораздо красивее, чем было на самом деле. Я не соглашусь с оппонентом о том, что практически все так было гуманно и хорошо. Типовой срок который получали бывшие коллаборационисты – это порядка 25-ти лет по известной всем ст. 58. Кроме того репрессировались не только сами эти люди, репрессировались их близкие.

Александр Асафов: Члены семей.

Константин Семенов: Члены семей, да. Тут тоже надо очень осторожно подходить и в оценках, и в причинах, и в конечных результатах.

Александр Асафов: Я бы хотел поговорить о группе, которая несла собой идеологический посыл борьбы с Советским Союзом, именно идеологический, и создание, возможно иного государства в случае победы. Одним из таких ярких моментов во всей этой истории является так называемая Локотская республика. Вы, как специалисты, безусловно, знаете о ней гораздо больше, чем я. Она стоит несколько в стороне от всем известных штампов, да, всем известных клише: «Нечего было кушать – пошел работать на немцев», «Хотел у соседа забрать корову – пошел работать на немцев», «Не хотел идти в армию – пошел работать на немцев». Борис, как вы охарактеризуете такое явление как Локотская республика?

Борис Юлин: Вы знаете, я просто попробую это немножко проиллюстрировать другим моментом. Японцы, когда оккупировали обширные пространства юго-восточной Азии, они создали свободное независимое правительство, правда, входящее в великую восточную сферу сопроцветания: на Филиппинах, в Индонезии, в Бирме, в Индокитае. В Китае действовало (на протяжении восьми лет, по-моему) китайское правительство Ван Цзин-вэя, а еще дольше действовала, существовала такое явление, как государство Маньчжоу-го. Немцы, заняв, в общем-то, довольно обширные территории в Европе, что самое интересное – большую часть этих территорий к себе не присоединили. Было государство Словакия, например; был генерал-губернаторство, которое формально считалось как бы государством под эгидой немцев и с людьми, которые там служили немцам; был полуавтономный формально протекторат Чехии и Моравии. Собственно, так можно пройтись вообще по всем территориям. Местные государственные образования, которые якобы разорвали с прошлым данной страны; они занимали часть своей прежней страны и были типа «государство, выступающее за дружбу с немцами и за борьбу с прежним режимом» – они существовали на всех территориях оккупированных немцами, оккупированных японцами. Это нормальная пропагандистская идеологическая практика.

Александр Асафов: У меня вопрос скорее к Константину. Я возможно ошибаюсь, но ведь Локотская республика организовалась не при помощи пропагандистской машины немцев, а ситуация была несколько иной.

Константин Семенов: Да, несколько иначе все было. Но в принципе называть ее республикой, мне кажется, не совсем корректно, скажем так более…

Александр Асафов: Локотский уезд, да?

Константин Семенов: Да. Наиболее принято использовать Локотское самоуправление. Естественно, образование этой структуры начало происходить уже после вторжения немцев, скажем так, после прихода немцев в Брянский край. Кстати, очень важный момент – во главе этого округа оказались лица, репрессированные советской властью. Допустим, сам Каминский еще в 30-е года был осужден и после отбытия срока прибыл как раз в Локоть. Также инженер Воскобойник был репрессирован в 30-е годы.

Можно по-разному… единственно, конечно, совершенно я с вами согласен – это никакой не пропагандистский эксперимент. Более того в определенные моменты он скрывался даже от Гитлера. По сути дела формирование этого округа, формирование этого самоуправления началось лишь с ведома немецкого оккупационного командования, то есть командующего 2-й танковой армией Шмидта. К концу 42-го – началу 43-го года оставшись во главе округа Бронислав Каминский чувствовал себя достаточно вольготно. Можно конечно говорить о нем по-разному, но он немцев не очень-то и боялся.

Допустим, известен такой случай, когда на территории округа было поймано два немецких солдата, которые занимались грабежом и мародерством. Не дожидаясь решения немецкого командования, хотя конечно он был проинформирован об этом, Каминский приказал этих немецких солдат повесить на центральной площади Брянска. Допустим, я очень сомневаюсь, поскольку я занимаюсь еще и западным коллаборационизмом и немного российским, я не знаю таких примеров на Западе, это вот так для сравнения.

Александр Асафов: Все, что вы Константин говорите, нам показывает то, что Локотская республика – это некий уникальный факт в истории коллаборационизма, который не связан с государственной, организованной идеологически, то, что о чем говорите, Борис.

Борис Юлин: «С ведома командующего 2-й танковой армией на оккупированной территории» – это не была территория, освобожденная к приходу немецких войск.

Константин Семенов: Вы знаете, существует версия, что уже до прихода немецких войск в Локте была свергнута советская власть.

Борис Юлин: Версии такие есть по самым разным вопросам – это как вот та же самая версия по Ленину, которую мы обсуждали. Дело в том, что очень часто такие события потом, задним числом, сильно приукрашиваются.

Константин Семенов: Это не исключено.

Борис Юлин: Так вот в данном случае – это просто небольшое территориальное образование, возникшее на оккупированной немцами территории с ведома местного немецкого командования.

Александр Асафов: У меня вопрос. Если это действительно было санкционировано неким немецким идеологическим центром, почему это было только там? Почему не возникло какой-нибудь Сибирской свободно республики?

Борис Юлин: Потому что такие, во-первых, Сибирь немцы не оккупировали, так сложилось исторически.

Александр Асафов: Я условно говорю. Может быть, Крымское, еще какое-то.

Борис Юлин: Нет, в Крыму как раз таки стало формироваться постепенно образование, благодаря крымским татарам.

Константин Семенов: Но никакой власти в Крыму они не имели.

Борис Юлин: Они, собственно говоря, к ней особо и не стремились, скажем честно.

Александр Асафов: Но местного самоуправления же не было, как здесь. Является ли это неким, может быть, экспериментом, может быть, парадоксальным образованием.

Борис Юлин: Нет, эксперименты на самом деле ставились в этом случае оккупационными войсками всех воюющих сторон всегда. Я говорю, это нормальное поведение, то есть задача оккупационных властей… полевые войска, они прошли территорию они дальше сражаются на фронте. Есть оккупационные силы, а оккупационные силы, пока не закончилась война, у абсолютно любой страны ограничены, а задачи стоят – максимально использовать ресурсы оккупированной территории.

Александр Асафов: Максимально эффективно, конечно.

Борис Юлин: Да, и поэтому эксперименты ставились всеми и всегда. Почему я упомянул тех же самых Японцев, то есть, например, на территории Китая японские солдаты творили все что угодно, то на территории Маньчжоу-го – не все что угодно. Одинаково оккупированные территории. Допустим, территория Кореи – там было вообще как типа граждане японской империи, но второго сорта, то есть гораздо выше, чем китайцы, например, или филиппинцы. В Европе то же самое, то есть немцы вели себя на разных территориях, скажем так достаточно по-разному. На многих оккупированных территориях, по сути, оставалась действовать местная полиция. Например в Норвегии немцы очень серьезно опирались на поддержку местного населения, действительно серьезную поддержку.

Александр Асафов: Можно ли считать этих жителей Норвегии коллаборационистами?

Борис Юлин: Конечно можно.

Александр Асафов: А какой процент их был на, если вы говорите о серьезной поддержке, то значит какая-то значимая часть населения.

Борис Юлин: Население Норвегии вообще было очень маленькое. При этом с территории Норвегии, кроме того, что там были набраны местные охранные части, там было достаточно спокойно для немцев, было набрано большое довольно количество бойцов части СС.

Александр Асафов: Если вы говорите о серьезной поддержке населения Норвегии и что все кто поддерживал, в данном случае оккупационные войска, являются коллаборационистами, говорим ли мы о том, что большая часть населения Норвегии являлись коллаборационистами?

Борис Юлин: Нет, большая часть любой оккупированной территории (самое интересное, любой – без исключения за всю мировую историю) – это пассивное население, которое ждет, чем все это кончится, потому что на самом деле действительно жутко страшно, когда территория оккупирована врагом.

Александр Асафов: Стараются особо не раздражать захватчиков, да?

Борис Юлин: Да, и захватчиков и партизан, то есть они стараются не раздражать никого, потому что большинство людей, скажем честно, не воины.

Александр Асафов: Константин, мы обратились немножко к европейскому опыту. Вы, как специалист по европейскому коллаборационизму, что можете сказать? Ситуация отличалась от Советского Союза?

Константин Семенов: Ситуация конечно отличалась, потому что как я уже говорил в Советском Союзе во Вторую мировую войну были другие реалии несколько чем в цивилизованных Европах. Но я с оппонентом не согласен в том, что, допустим, немцы имели в Норвегии какую-то большую массовую поддержку. По статистике известно, что после оккупации Норвегии было где-то порядка 50 тысяч членов партии Nasional Samling – это партия Видкуна Квислинга, который как бы активно сотрудничал с немецкими оккупантами. Их было где-то порядка 10-12 тысяч норвежских граждан в вооруженных силах Норвегии.

Александр Асафов: Но по сравнению к общему населению можно сравнить?

Борис Юлин: И сколько еще было в немецких войсках СС?

Константин Семенов: В немецких войсках вот именно около 10 тысяч – это включая Вермахт, войска СС и части немецкой полиции.

Борис Юлин: Так 60 тысяч и сколько…

Константин Семенов: Нет не 60 тысяч, 50 тысяч – это члены Nasional Samling, это скажем такие бюргеры, старички с пивом собираются, это члены партии это не военизированных отрядов.

Борис Юлин: Нет, которые, однако, активно поддерживали Германию, правильно?

Константин Семенов: Члены Nasional Samling естественно.

Борис Юлин: Так вот, какое тогда было население Норвегии?

Константин Семенов: Знаете, я об этом вам не скажу. Если позволите, тоже приведу достаточно забавный пример касательно европейского коллаборационизма. Довоенная армия Дании составляла 7000 человек, и около 7000 человек служило датских добровольцев в немецкой армии.

Борис Юлин: Больше дивизия Денмарка сражалась под Лугой?

Константин Семенов: Нет, вот, дивизии Денмарка не было, был полк Денмарк в дивизии Нордланд, и там было два полка один норвежский другой датский, причем, кстати, датским этот полк был достаточно условно. Потому, что немцы скажем с 43-го года очень активно, в такие иностранные части все кроме восточных и русских вкрапляли фольксдойче («этнические немцы»). Потому что огромное количество было этих этнических немцев на оккупированной территории, которых разными правдами и неправдами немцы утаскивали из Венгрии еще откуда-то, минуя армии тех стран, и внедряли их в войска СС.

Борис Юлин: Это было.

Александр Асафов: Тем не менее, опять мы углубляемся в детали, я хочу все-таки услышать основной посыл. Вы говорите о том, что европейская история коллаборационизма Второй мировой войны значительно отличается от советского. Все-таки в массовой доле можно понять какая часть населения поддерживала оккупантов, какая часть была в сопротивлении? Соответствует ли это 1-1,5 миллионам, о которых вы говорите относительно населения Советского Союза в пропорция просто или нет? Ситуация имеет перекос или она примерно равна или, как Борис говорит, везде одинакова?

Константин Семенов: Вы знаете, нет. Мне кажется, все-таки в Советском Союзе достаточно более весомые были цифры. Хотя опять-таки я говорю если что мы берем за основу допустим в армии того же Лихтенштейна было 11 человек, причем у них даже не было армии, это была полиция, пограничная стража, а в войсках СС служило порядка ста пятидесяти лихтенштейнцев.

Борис Юлин: Скажем так, население Норвегии – это меньше чем население Москвы, то есть это маленькая страна по населению. Она довольно большая по протяженности по территории, но очень маленькая по населению. Здесь как раз очень хорошо проверить именно по соотношению. Немцы отчитывались о 1,5 миллионах уничтоженных партизан, 4 миллионов пособников партизан. Плюс к этому они уничтожили далеко не всех партизан, так ведь? Если сравнивать сколько боролось «против» и сколько сражалось «на стороне», то «против» – боролось гораздо больше, по крайней мере, у нас. Кроме того у нас только на оккупированных территориях оказалось 78 миллионов человек – это больше чем население любой европейской страны, кроме самой Германии это тоже нужно учитывать. И, наконец-таки, политика, проводимая на оккупированных советских территориях немцами, очень сильно отличалась от той политики, которую они проводили в оккупированных странах Европы. Что-то похожее было в Югославии, но только в части регионов некоторые элементы похожие были в Польше. На нашей территории немцы зверствовали больше всего, соответственно, это вызвало и большее сопротивление на оккупированных территориях и, с той же стороны, вызвало большее количество людей, которые из страха за свою жизнь пошли на службу к немцам.

Александр Асафов: Подводя некое резюме под вашими словами: никакой второй гражданской, безусловно, здесь нет; здесь только человеческая слабость, предательство и страх.

Борис Юлин: Нет, всякие люди были, самые разные, но второй гражданской – не было, то есть не было раскола в обществе, которое использовали немцы. Они рассчитывали использовать такой раскол, но его не было. Поддержка немцев среди населения была сознательная, искренне антисоветская – была достаточно ничтожной. В процентном отношении к тому населению, которое жило на оккупированных территориях, – это ничего.

Александр Асафов: Константин, а вы как считаете все-таки это продолжение гражданской войны, либо действительно слабость, предательство объяснимое пропагандистской машиной Германии?

Борис Юлин: Давайте, чтобы более по

Оффлайн Святослав

  • Copaтник
  • ***
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +14/-0
  • Уважение: +194
  • Любимый вид отдыха: Фрирайд, дачинг
  • Поисковый прибор: АКА
  • Средство перемещения: L200
Re: предатели и каллаборационисты
« Ответ #10 : Июнь 25, 2015, 21:17:51 pm »
0
Надеюсь, Вы не лично все это в печатную форму переводили??? :o :be:
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это – доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Екклезиаст, гл.3).

Онлайн Флинт

  • Зелёная верста
  • *
  • Сообщений: 572
  • Репутация: +23/-0
  • Уважение: +371
  • Любимый вид отдыха: Охота
  • Поисковый прибор: Гарет
  • Средство перемещения: Кирпич
Re: предатели и каллаборационисты
« Ответ #11 : Июнь 25, 2015, 22:00:45 pm »
0
Надеюсь, Вы не лично все это в печатную форму переводили??? :o :be:
ненене))
я плохо чепятаю)

Оффлайн Радик

  • Copaтник
  • ***
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +16/-0
  • Я ФЛУДЕРАСТ
  • Уважение: +205
Re: предатели и каллаборационисты
« Ответ #12 : Июнь 27, 2015, 00:11:58 am »
0
Учись чепатать