Мозговой штурм.

[Леонидыч]

Что бы окончательно не словить "кукушку" на тему самолета, предлагаю вам, пустить свою неиссякаемую энергию на не менее серьезную тему.
Правда и вымысел о политруке Клочкове ( для тех кто не знает, ЯНДЕКС РУЛИТ ) слова, приписываемые ему обращенные к бойцам: " Велика Россия, а отступать нам некуда - позади Москва!".
По официальной версии, он погиб бросившийся со связкой гранат под  немецкий танк, и перезахоронен в д. Нелидово под Волоколамском, а не официальная, что погиб от шальной пули и не перезахоронен до сих пор. На данный момент якобы его останки находятся в одной из двух ям у разъезда Дубосеково.

[Святослав]

Что бы окончательно не словить "кукушку" на тему самолета, предлагаю вам, пустить свою неиссякаемую энергию на не менее серьезную тему.
Правда и вымысел о политруке Клочкове ( для тех кто не знает, ЯНДЕКС РУЛИТ ) слова, приписываемые ему обращенные к бойцам: " Велика Россия, а отступать нам некуда - позади Москва!".
По официальной версии, он погиб бросившийся со связкой гранат под  немецкий танк, и перезахоронен в д. Нелидово под Волоколамском, а не официальная, что погиб от шальной пули и не перезахоронен до сих пор. На данный момент якобы его останки находятся в одной из двух ям у разъезда Дубосеково.

Когда едем? Мне от дачи 50 км! 

[Леонидыч]

Поспешишь людей насмешишь, не так ли?
Хорошее дело требует хорошей подготовки, а 90% успеха это - достоверная информация, так что сначала надо поискать оную, по изучать воспоминания очевидцев и тд. и тп. Коллективный разум может многое, если он того хочет.

[Святослав]

1. Поспешишь людей насмешишь, не так ли?
2. Хорошее дело требует хорошей подготовки, а 90% успеха это - достоверная информация, так что сначала надо поискать оную, по изучать воспоминания очевидцев и тд. и тп. Коллективный разум может многое, если он того хочет.

1. Не всегда...
2. Вопрос: "Когда едем" не обязательно подразумевает спешку. Можно и поготовиться, если надо.
Радость у меня вызывает близость объекта.

[Dmitry_WILD]

Правда и вымысел о политруке Клочкове ( для тех кто не знает, ЯНДЕКС РУЛИТ )

это про меня  

[Флинт]

вот чуть-чуть про ситуацию вокруг Панфиловцев:

Можно только приветствовать, что «в связи с многочисленными обращениями граждан, учреждений и организаций» Государственный архив разместил на своём сайте справку-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах» от 10 мая 1948 года. Любая публикация документа (пусть и не первая) всегда полезна для людей, интересующихся историей.

Другое дело, что данная справка, направленная А. Жданову, не является «рассекреченной»: она уже давно была введена в научный оборот. В частности, именно она уже использовалась различными группами историков для «разоблачения мифа» о подвиге бойцов 316-й стрелковой дивизии у разъезда Дубосеково.

В то же время заинтересованные граждане могли прочитать многочисленные статьи и даже книги (например, «Подвиг и подлог» Г. Куманёва), где доказывается неправомерность ссылок только на документы прокуратуры при изучении материалов, связанных с панфиловцами.

Неангажированным историкам известны также и противоположные доказательства: в частности, документы из научного архива Института российской истории РАН, включающие стенограммы бесед с панфиловцами, участниками боёв под Москвой, которые были записаны сотрудниками Комиссии по истории Великой Отечественной войны в 1942-1947 годах. На их основании делается заключение, что бой был, а выводы военной прокуратуры несостоятельны.

В частности, панфиловец И.Р. Васильев сообщал в конце 1942 года о том, что политрук Клочков перед знаменитым боем ободрял бойцов, говорил слова: «Ничего, сумеем отбить атаку танков: отступать некуда, позади Москва». Бой был жестокий, противотанковых ружей не хватало, поэтому бойцы выскакивали из окопов и бросали связки гранат под танки. Васильев утверждает, что он лично подбил две машины.Критики «опровергают» также слова Клочкова «отступать некуда, позади Москва»: мол, слишком похоже на лозунги военной пропаганды того времени. Не понимаю, где тут «опровержение». Газеты и листовки тогда читали большинство, так же как сегодня большинство смотрит телевизор или сидит в интернете. А пропагандистские слоганы для того и придумываются яркими и запоминающимися, чтобы их повторяли не задумываясь. И надо отметить, что эти слова отражали самую что ни на есть суть обстановки на фронте.

Таким образом, имеющийся в распоряжении исторической науки набор документов и свидетельств не позволяет опровергнуть ни факт боя у разъезда Дубосеково, ни тем более подвиг солдат-панфиловцев. Приведённые критические источники не позволяют усомниться, что 28 человек, участвовавшие в неравном бою с немецкими танками, – реальные люди. Да, не все они погибли, но разве от этого их подвиг становится меньшим? Имеющиеся же расхождения в трактовке фактов и цифр, а также вскрывшиеся позже обстоятельства (например, о судьбе сержанта И. Добробабина) объясняются не «злым умыслом» журналистов «Красной звезды», а тем, что на момент написания знаменитого материала в их распоряжении по понятным объективным причинам имелись именно те сведения, которые имелись.

Лукавым также представляется пафос «восстановления справедливости»: мол, не только эти 28 героев защищали Москву, и нельзя «замалчивать» имена других бойцов и командиров, которые погибли, но не пропустили на восток немецкие танки. Ответ здесь прост: мы должны пытаться сегодня восстанавливать имена всех героев, делать так, чтобы за выражением «массовый подвиг в бою» стояли тысячи реальных фамилий. Сколько их – не есть предмет для дискуссии. Все они наши, всех их надо выявлять в архивах, работать «в поле» в составе поисковых отрядов, поднимать останки незахороненных солдат и выявлять их имена. Работа на годы и десятилетия? Да. Но иного пути отдать долг памяти павшим за свою Родину у нас нет. Со своей стороны, Российское военно-историческое общество занимается этим делом постоянно:  каждый год проходят по несколько поисковых экспедиций в рамках «Вахты памяти» в Новгородской, Калужской, Ленинградской областях, в том числе на рубежах западнее Москвы, которые в 1941 году обороняли и панфиловцы. Проводится постоянная исследовательская работа в Центральном архиве Министерства обороны.

Возвращаясь к опубликованным ГАРФом материалам стоит заметить, что в изданных под грифом РВИО книгах (в частности, в энциклопедии «Великая Отечественная война 1941-1945 гг.», Москва, 2015) упор делается именно на массовый героизм воинов 316-й дивизии, но ни в коей мере не умаляется значение подвига конкретных 28 человек.

И, тем более, научные исследования ни в коей мере не отрицают историко-культурной и нравственной значимости ярчайшего образа 28 героев-панфиловцев, ставшего символом беспримерного подвига советского солдата в Великой Отечественной войне.

http://www.odnako.org/blogs/arhivnie-dokumenti-ne-oprovergayut-podvig-panfilovcev/

Пропагандистская кампания, поднятая вокруг публикации «разоблачительных» документов о подвиге 28 панфиловцев, — это лучшая иллюстрация к научному исследованию тов. Мараховского о «медиа-дятлах»(ТМ). Мотивы её инициаторов наука объяснить затрудняется. Однако сама по себе кампания — очень удобный для нас случай рассмотреть, как «в полевых условиях» наша культура усваивает и воспроизводит исторические легенды и ценности, какие у нас есть успехи и с какими трудностями мы сталкиваемся.

В чём обвиняют панфиловцев

Сначала — об информационном, так сказать, поводе.

22 июня директор Госархива РФ Сергей Мироненко поделился с участниками конгресса зарубежной русской прессы сокровенным знанием: мол, история подвига 28 панфиловцев — подделка. То есть эту концепцию главный архивариус страны с энтузиазмом пропагандировал и раньше, но именно 22 июня для её очередного оглашения выбрал, надо заметить, крайне симптоматично. Экспрессивный ответ коллег из Казахстана и Киргизии доказал, что не только ценностное, но и языковое единство — по-прежнему могучая основа евразийской интеграции. В общем, гр. Мироненко было от чего обидеться.

И вот на прошлой неделе Госархив предъявил публике справку, представленную Военной прокуратурой тов. Жданову в 1948 году — о том самом бое у разъезда Дубосеково, который вошёл в историю как «подвиг 28 панфиловцев». Из этого стародавнего доклада Госархив в лице своего начальника гр. Мироненко делает смелый вывод, что боя никакого не было и советская пропаганда в своё время всё придумала: что было их не 28, что погибли не все, что кто-то оказался в плену, что зря всех без разбору восславили н наградили, и вообще «не так всё было».

За эту новость на летнем безрыбье ухватились отечественные СМИ всех пошибов (от маргинальных ресурсов до «Максима» и аж самой «России 24») и погнали волну со словами «впервые!», «рассекречено!», «сенсация!», «разоблачение!» и прочими глупостями и причитаниями, которым обучают «медиа-дятлов»(ТМ) в каких-то специальных местах.
Что говорит наука

«Сенсация» продержалась ровно до того момента, пока наконец-то профессиональный историк — научный директор Российского военно-исторического общества Михаил Мягков — не разъяснил всё на пальцах. А именно:

— «рассекреченную» справку никто не «рассекречивал», она находится в обороте науки истории настолько давно, что и не упомнить;

— кроме этого документа в распоряжении науки истории имеется множество других документов, фактов и свидетельств — которые, напротив, ничего не «разоблачают»;

— именно поэтому наука история не считает окончательно установленными точные параметры боя у Дубосеково, а продолжает их усидчиво и бережно исследовать, воздерживаясь от публичных спекуляций;

— вместе с тем наука история признаёт фактом знаменитые материалы «Красной звезды», которые и стали основой величественного историко-культурного явления «28 панфиловцев» как яркой собирательной легенды о немыслимом подвиге советского солдата;

— и вообще, о чём речь-то?

Понятно, что «медиа-дятлы»(ТМ) таких премудростей знать не могут — потому что в твиттере такому не учат.

Сотрудники Госархива, напротив, не могут не знать — они же всё-таки не в фейсбуке дипломы получали. Но по неизвестным причинам решили это знание игнорировать и учинить политический дебош. Впрочем, у «архивных дятлов» своё высокое начальство есть, пускай оно и разбирается.

Что говорит современная реальность

Мы же вернёмся к тому, что значат для нас сегодня 28 панфиловцев.

Сегодня на наших глазах и, что важно, с нашим непосредственным участием в нашем обществе происходит «историко-культурная революция». Или «контрреволюция» — поскольку мы-то с вами считаем, что после нравственной катастрофы конца прошлого века наше общество как раз приходит в норму, возвращается как раз к традиционным ценностям. Ну, может быть, «эволюция» — поскольку в целом в этом похвальном деле не наблюдается лихорадки и заполошности, а словесные баталии между экстремиствующими антагонистами случаются всё-таки на маргинальных обочинах.

Вот такая непреклонная неспешность полезна тем, что люди не хватаются за модные или «спасительные» заклинания, разуверившись в прежних (как хватались в своё время за «невидимую руку рынка» и антисоветчину). Напротив: в поле наших нормальных ценностей, прошедших испытание временем, общество возвращается обдуманно и осознанно, учитывая и свой опыт последних 25 лет — в нём ведь разное есть, и пригодное тоже.

Давайте ограничимся только теми приметами «историко-культурной эволюции», которые касаются отношения к истории. Только в этом году и только крупномасштабное: кассовые успехи военно-исторического кино и «Бессмертный полк». Важно здесь вот что:

— сегодняшнее общество сформулировало спрос на безоговорочную гордость своей историей;

— сегодняшнее общество видит в своём славном прошлом образец для подражания;

— сегодняшнее общество считает себя действующим преемником своего прошлого и преемником в созидании будущего;

— самая активная в этом смысле часть сегодняшнего общества — молодое поколение, которое долго было принято упрекать в необразованности, бездуховности, безынициативности, оторванности от корней и низкопоклонстве перед айфоном.

Всё вместе это — восстановление историко-культурной идентичности, самоопределения себя по отношению к своему прошлому и будущему, по отношению к внешнему миру. А идентичность и самоопределение отображаются в культурном пространстве, подпитываются из него.

И вот здесь Владимир Мединский на примере, подытоживая «панфиловский прецедент», сводит воедино историю и культуру: «Фронтовой корреспондент «Красной звезды» привёл те цифры, которые были известны на тот момент: он же оперативную газетную заметку писал, а не историческое исследование. Так получилось, что именно цифра «28» вошла в легенду. Этого достаточно для Истории с большой буквы — мы же, подчеркиваю, не об академической науке сейчас говорим. Цифры в данном случае условны… А те, кто пытается «уязвить» легенду лукавыми, как бы «научными» подсчетами, — занимаются словоблудием».

Ровно то же самое, кстати, тов. Мединский провозглашал и в своём комментарии к открытию бюста Сталина под Ржевом.

То есть: священное дело науки истории — изучение и систематизация фактов, а легенда как собирательный образ исторических фактов — это явление культуры. История и культура, таким образом, находятся в диалектическом единстве — хотя и различие в их задачах очевидно.

«28 панфиловцев» — это великая легенда, основанная и на реальном факте боя у разъезда Дубосеково, и на реальном факте подвигов бойцов всей панфиловской дивизии в битве за Москву, и на реальном факте массового героизма советских солдат в Великой Отечественной войне, и на реальном факте надёжности и победоносности защитников Отечества — от богатырей Киевской Руси до «вежливых людей».

Что вы говорите? Панфиловцев было не 28? Ну да — их миллионы.

И это не выдумка и не сказка.

Вот «миллионы жертв сталинских репрессий», «Петербург на костях» и «русский рабский характер» — это ложь.

А «28 панфиловцев» — это легенда, сложенная из были.

Чувствуете разницу?

Общество эту разницу прекрасно понимает. И фильм «28 панфиловцев» — уникальный проект «народного кино», снятый во многом на пожертвования рядовых граждан (33 миллиона рублей!) и только во вторую очередь на субсидии минкультов РФ и Казахстана, которые уже просто не имели права игнорировать народное требование, — вполне себе внятная характеристика социального заказа. И это тоже — примета «историко-культурной революции». Или «эволюции».

Страна голосует за правду и за легенду — потому что это в нашем случае одно и то же.

***

…Совсем скоро История забудет дурацкую «разоблачительную» кампанию — и тех, кто её затеял, и даже тех, кто «разоблачал разоблачителей».

А 28 панфиловцев — в Истории уже есть. И будут.

Наше дело — Истории помочь.

http://www.odnako.org/blogs/28-panfilovcev-tehnologiya-legendi-ispitanie-razoblacheniem/

В интервью «РБК» министр культуры РФ, председатель Российского военно-исторического общества прокомментировал шумиху вокруг «разоблачительных» материалов, касающихся знаменитого подвига панфиловцев.

…Я читал много версий — и версию «Красной Звезды», и военной прокуратуры, и исследования академика Куманёва, который лично брал интервью у выживших панфиловцев и который подтверждает цифру «28», просто они не все погибли. Скорее всего, предполагаю, вообще никто не знает, сколько бойцов именно этой 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка из дивизии Панфилова условной численностью при полном комплекте до 130 человек остались в живых в траншеях, когда 16 ноября 1941 года на них у разъезда Дубосеково поползли фашистские танки. А 28 было бойцов или 128 — мы не знаем.

Фронтовой корреспондент «Красной звезды» привёл те цифры, которые были известны на тот момент: он же оперативную газетную заметку писал, а не историческое исследование. Так получилось, что именно цифра «28» вошла в легенду. Этого достаточно для Истории с большой буквы — мы же, подчеркиваю, не об академической науке сейчас говорим. Цифры в данном случае условны. Безусловно то, что эти люди, не имея артиллерии, а лишь одну противотанковую пушку, раздолбанную в самом начале боя, с помощью противотанковых гранат, винтовок и «коктейлей Молотова» остановили бронетанковую лавину, уничтожив при этом 17 танков. И это — факт.

А те, кто пытается «уязвить» легенду лукавыми как бы «научными» подсчетами — занимаются словоблудием. Им я могу посоветовать только одно:  хорошо бы была машина времени, и тебя — ковыряющегося своими грязными жирными пальчиками в истории 1941-го, — тебя бы в окоп с гранатой против фашистского танка. Моё убеждение: надо прекратить отвратительное обмусоливание этой темы. И этой, и других канонических историй святого подвига наших предков. В ноги им низко кланяться. Сама постановка этого вопроса омерзительна – это как разбираться, сколько было ран «на самом деле» от копий легионеров и плетей у Христа.

http://www.odnako.org/blogs/28-panfilovcev-o-faktah-i-slovobludii/

[Флинт]

Леонидыч, есть варианты каким-либо образом идентифицировать бойцов в ямах?
задача проверить именно местонахождение Клочкова?
если есть его родственники - днк решает)

можно подробней о неофициальном источнике и его информации?

куды копать то? чаво искать то? куды енергию то направить?? конкретизируй команду, пжалста)))
а то кукушка уже махает крылами))

[Леонидыч]

Я уже сам не рад, троих Клочковых видели в том районе, в одно и тоже время, но в разных местах , без вариантов ямы будем проверять,
и не важно Клочков или Иванов все герои, а вот когда? Сентябрь и октябрь без вариантов  на начало ноября у Брянских на меня абонемент, буду думать.
 Копаем по безвозвратным потерям в том районе.

[Dmitry_WILD]

Ноябрь

[Флинт]

Ноябрь 1941 года. Отступать некуда - позади Москва.

Малоизвестные подробности ноябрьских боев 1941 года, вызвавших острые споры о правде и мифах войны

07.09.2015, 17:25
Текст: Константин Дроздов (кандидат исторических наук)

Острые споры в обществе вызвала недавняя публикация на сайте Госархива документов расследования 1948 года, связанного с военной статьей "Красной звезды" о подвиге 28 героев-панфиловцев 16 ноября 1941 года (об этом мы писали в июльском номере "Родины"). Еще тогда, по горячим следам, статья признавалась литературным вымыслом военных журналистов. Но в пылу сегодняшней полемики иные горячие головы ставят под сомнение не только детали конкретного боя, но и сотни фактов мужества, героизма, самопожертвования, проявленного бойцами, политработниками и командирами 316-й "панфиловской" стрелковой дивизии в самый тяжелый период обороны столицы - в октябре-декабре 1941 года.

Простой вопрос: если не было никаких героев-панфиловцев, почему "доблестные германские войска" не смогли захватить Москву? Почему Константин Симонов, прочитав повесть Александра Бека "Волоколамское шоссе", "с удивлением и завистью почувствовал, что ее написал человек, который знает войну достоверней и точнее меня"1?

"Родина" представляет исчерпывающую картину боев в районе Ширяево-Дубосеково-Петелино 16 ноября 1941 года. В материале использованы новые данные, обнаруженные нами в фонде Комиссии по истории Великой Отечественной войны при Академии наук СССР.
ПЕРВАЯ ПУБЛИКАЦИЯ О ПОДВИГЕ

Она появилась вовсе не в "Красной звезде". И авторами были не Коротеев, Чернышев или Кривицкий, как утверждали следователи военной прокуратуры, а корреспондент газеты "Известия" Г. Иванов. В статье из действующей армии "8-я Гвардейская дивизия в боях", опубликованной 19 ноября 1941 года, он рассказал о бое одной из рот 1075-го стрелкового полка под командованием Капрова2. Подчеркнем: Иванов сообщал именно о стрелковой роте и не упоминал ни про 28 бойцов, ни про 18 подбитых ими немецких танков, которые появятся затем у его коллег из "Красной звезды".

По версии "Известий", рота панфиловцев подбила 9 немецких танков, из них три сгорели.

Заметим, это число не сильно расходится с той цифрой, которую называли сотрудникам Комиссии непосредственные участники событий.

Ноябрь 1941 года. Расчет противотанковой пушки держит оборону на подступах к Москве.

Майор Балтабек Джетпысбаев:
Метайте гранаты и бутылки горючей смеси!

В ноябре 1941 года Б. Джетпысбаев был помощником командира 5-й роты 2-го батальона, 16 ноября держал оборону в районе деревни Ширяево.

Беседа с ним проходила в Алма-Ате 2 января 1947 года. Приводим выдержку из стенограммы (шрифт здесь и далее выделен автором):

"...В ночь с 15 на 16 ноября сидели с Клочковым до 2 часов ночи. Потом легли отдохнуть, готовиться к бою.

Моя рота стояла метрах в 500 от Клочкова. Клочков стоял со своей ротой3 у самой железной дороги, я стоял левее.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Скульптор на войне. Собеседник Рокоссовского
Скульптор на войне. Собеседник Рокоссовского
Малик Габдулин командовал ротой автоматчиков.

С утра 16 ноября начали бой. К нам подошли 4 немецких танка. Два из них подбили, два вырвались. Два раза атака была. Атака была отбита.

Большинство танков пошло в район разъезда Дубосекова, где Клочков погиб. Мы видели: поворачиваются, и туда идут танки. Там шел бой.

Командиром 2-го батальона в это время был майор Решетников, комиссаром батальона был Трофимов. В этот день с утра до позднего вечера не могли прорваться немцы. Много самолетов бомбило наши позиции, танки и пехота.

Перед заходом солнца подбегает один боец связной:

- Клочков погиб, туда просят помощь.

У нас людей мало осталось. Много убитых и раненых. Мы впереди отбиваем атаки, сзади, прямо к нам идет немецкий танк. Танки обошли и появились сзади.

Я говорю:

- Метайте гранаты и бутылки горючей смеси, танки будем подбивать.

Но немцы голову поднять не дают, так стреляют. На танки посажены автоматчики. Из танков бьют пулеметы, и автоматы стреляют.

У нас окопы полного профиля.

Я взял одну гранату. Метров 10 до танка осталось. Нельзя голову поднять. Все равно убьет. Бросил гранату лежа. Танк продолжает идти. Я бросил вторую гранату. Получился взрыв.

Метров за 20 в окопе сидели бойцы, кричат:

- Танк горит.

Все подняли головы, начали стрелять. Я голову поднял. Открылся люк. Из люка хотел выскочить танкист. В другой танк бойцы тоже бросили гранаты. Второй танк тоже загорелся.

Автомат я потерял. Я взял винтовку убитого, выстрелил в танкиста, который хотел вылезти из люка танка. Убил его.

Это происходило днем 16 ноября. У меня осталось 15 человек из 75. Остальные были убиты и ранены. Два танка сожгли. Шли четыре танка. Два подбили, два повернули обратно.

Связной принес приказ оставить рубеж и отходить, но отходить нельзя было:  немцы стреляют. Вылезли по одному из окопа. Перебежали, дальше ползком.

У меня за поясом пистолет и автомат. На опушку леса подполз с остальными людьми.

Вечером пришли в полк, доложили, сколько осталось, сколько убитых, раненых [...]4".

Ноябрь 1941 года. Немецкие танки под Москвой. / Bundesarchiv
Герой Советского Союза майор Габдуллин Малик:
Их было батальон, а нас всего 13 человек

В ноябре 1941 года Г. Малик был политруком и одновременно командиром роты автоматчиков 1075-го полка.

Беседа с ним проходила в Москве 15 февраля 1943 года:

"15 ноября командир полка полковник Капров призвал меня и сказал так:

- Вы со своими автоматчиками идите в распоряжение командира 5-й стрелковой роты с задачей оказать им помощь. Если противник будет наступать, вы его танки пропустите, отсеките пехоту от танков и по пехоте сосредоточьте огонь. Когда у вас положение будет тугое, можете самостоятельно отойти, но об этом поставьте в известность командира 5-й роты младшего лейтенанта Аникина.

16 ноября 1941 г. немцы начали второе генеральное наступление на Москву. В этот день немцы начали наступать на Ширяево. В 8 часов в Морозове был слышен гул моторов. В 8.30 вышли 5 танков противника по направлению Ширяева. За ними шел батальон пехоты. Мы танки пропустили. Танки открыли огонь по Ширяеву, по той роте, которая там была. Вдруг бойцы говорят:

- Товарищ политрук, немцы идут!

- Подождите, пускай идут.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Генерал Иван Васильевич Панфилов погиб 18 ноября 1941 года у деревни Гусенево Волоколамского района Московской области во время очередной танковой атаки. Фото:  М. Калашников/ Фотохроника ТАСС
На фильм о героях-панфиловцах собрали 33 миллиона рублей
Когда немецкая пехота была на расстоянии 300 метров, я не разрешил открывать огонь. Когда немцы подошли на расстояние 150 метров, я даю команду - огонь! По движущейся пехоте противника мы открыли огонь из всего оружия, которое у нас было. Немцы бросились в панике. Мы выпустили по одному диску и уложили не менее ста немцев ранеными и убитыми. Они начали отходить.

В это время один из офицеров в нашем направлении выпустил вверх две ракеты. Как только ракета осветила, по этому кустарнику начала бить артиллерия и минометы. Еще одна ракета, и танки повернули в нашу сторону и начали бить тоже по этому кустарнику. В это время немецкая пехота приняла боевой порядок и начала ползком к нам подходить. Мы снова открываем огонь. Немцы быстро откатываются. Их было батальон, а нас всего 13 человек.

У нас троих легко ранило, у каждого осталось по 10-15 патронов. Положение критическое, очень критическое. Тут наступил психологический момент: во-первых, патронов мало, а у некоторых вышли совершенно, во-вторых, немцы нажимают, артиллерия долбит, мы сидим как на иголках. Танки бьют, бьют из минометов, пехота стреляет из всех видов оружия: из пулеметов, автоматов и т.д. Немцы, очевидно, думали, что в этом кустарнике находятся не 13 человек, а рота в крайнем случае. Все бойцы смотрят на меня, что делать? Правда, не спрашивают, что делать, но у всех такой вид, у всех на лицах вопрос - что делать?

Я обдумал положение. Обойти со стороны Ширяева невозможно, потому что там стоят танки и там открытая местность, обойти на восток от этого кустарника тоже нельзя, потому что открытая местность. Если идти вперед - там немцы. Очень тяжелое положение создалось для нас: так погибать и так погибать. Я говорю, что погибать нельзя, надо драться. Но как драться? Тут надо людей спасти и противнику надо какой-то урон нанести. Я командую: "Автоматчики за мной!" И по этому ручейку ползком на брюхе к Морозово, в тыл противника.

Это было в 10 часов утра. Мы вышли в огороды Морозова, а немцы бьют по этому кустарнику. Смотрим, в Ширяеве5 две батареи минометные шестиствольные. Эти батареи по нам били. Я говорю:

- У кого патроны есть, открыть огонь по этой батарее!

Открыли. В батарее всех перебили. Неожиданно для нас появились автоматчики (противника). Тут мы у них панику создали. По этой лощинке спустились вниз, где был густой лес, зашли в этот лес. У нас с собою продукты были, водка была с собою. Покушали. Выпили, пошли дальше. Со мною идут Коваленко - старший сержант и Леднев - старший сержант.

- Давайте пойдем в Ширяево, посмотрим, что там такое?

Пошли в деревню. Смотрим, там немцы бегают, а наша рота отошла.

- Давай найдем штаб полка и командиру полка доложим.

Приходим в штаб полка, где он раньше находился. Там немецкие танки [...]На третий день мы в одной деревне нашли своего командира полка и комиссара [...]"6.

18 ноября 1941 года. Командир 316-й стрелковой дивизии генерал-майор Иван Васильевич Панфилов (слева) с командирами своего штаба. Снимок сделан в день гибели комдива. / ТАСС
Батальонный комиссар Галушко:  
Полк дрался до последней возможности

Из политдонесения начальника политотдела 316-й стрелковой дивизии батальонного комиссара Галушко начальнику политотдела 16-й армии полковому комиссару Масленову7. Село Гусенево, 17 ноября 1941 года:

"...16.11.41 года утром в 8.00 противник раньше нас начал наступление на левом фланге нашей обороны в районе 1075 СП. Несмотря на исключительное мужество и героизм, который был проявлен личным составом 1075 СП, все же задержать наступление пр-ка в этом районе не удалось, противник занял Нелидово, Н. Никольское, вышел на Московское шоссе, занял Ядрово и Рождествено.

Линия нашей обороны проходит с Горюны-Шишкино8.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Взгляд историка на картину Василия Нестеренко "Мы - русские, с нами Бог!"
Взгляд историка на картину Василия Нестеренко "Мы - русские, с нами Бог!"
Противник наступал в количестве 50-60 танков тяжелых и средних и довольно большое количество пехоты и автоматчиков.

1075 СП в борьбе против такого количества танков имел 2 взвода П.Т.Р. и одну противотанковую пушку. Эффективность действия П.Т.Р. против тяжелых танков пр-ка невысокая, потому что задержать движение танков пр-ка не удалось, также нет сведений о том, какое количество танков пр-ка П.Т.Р. вывел из строя.

1075 СП понес большие потери, 2 роты потеряны полностью, данные о потерях уточняются, сообщим в следующем донесении.

1075 СП дрался до последней возможности, командование полка оставило командный пункт только тогда, когда в расположении командного пункта появились танки пр-ка, атака танков пр-ка на Шишкино была дважды отбита, и наступление пр-ка приостановлено, танки пр-ка 17.11.41 г. утром направились на Голубцово. По неуточненным данным в районе 1075 СП подбито не меньше 9 танков пр-ка.

1073-й полк в результате наступления оказался разрезанным на две части, 2й батальон отошел в расположение 690 СП. 1-й батальон остался в районе Горюны.

В ночь с 16 на 17 690 и 1077 СП занимают прежние районы обороны.

Люди отходили организованно, а отдельные группы, пытавшиеся уйти подальше в тыл, были задержаны заградотрядом и направлены в свои части для занятия обороны"9.

Итак, по сведениям Галушко, 16 ноября на позиции, обороняемые 1075-м полком, наступало 50-60 танков противника и большое количество пехоты с автоматчиками. На весь полк имелось 2 взвода противотанковых ружей (ПТР) и одна противотанковая пушка. В ходе боя панфиловцам удалось подбить не менее 9 танков.

Если сопоставить эту информацию со статьей Г. Иванова, то очевидно:  основой для публикации "Известий" стали сведения именно из этого политдонесения.

22 ноября 1941 года. Волоколамское направление. Командиры полков 8-й гвардейской стрелковой дивизии им. Панфилова обсуждают план военных действий. / РИА Новости ria.ru

БОЕВЫЕ ЗАСЛУГИ
"Уничтожила до 9000 немецких солдат и офицеров..."

Сформированная в 1941 году Иваном Васильевичем Панфиловым 316-я стрелковая дивизия с августа того же года начала свой боевой путь под Новгородом, а в октябре была переброшена на Волоколамское направление. Ведя беспрерывные бои, в течение месяца части дивизии не только удерживали свои позиции, но стремительными контратаками разгромили 2-ю танковую, 29-ю моторизованную, 11-ю и 110-ю пехотные дивизии противника, уничтожив в общей сложности до 9000 немецких солдат и офицеров, более 80 танков и другой техники противника.

Штаб Рокоссовского - штабу Жукова:

Противник направил танки на Волоколамск и Ширяево

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Слова архивиста о том, что легенда про 28 героев-панфиловцев выдумана, вызвали бурю
Слова архивиста о том, что легенда про 28 героев-панфиловцев выдумана, вызвали бурю
Копии оперативных документов штаба 16й армии были сделаны сотрудниками архива Министерства обороны СССР для Института истории АН СССР после их рассекречивания в 1954 году:

Из боевого донесения N 22 начальника штаба 316-й стрелковой дивизии в штаб 16й армии. Положение на 13.00 16 ноября 1941 г.:

"1. Пр-к 8.00 16.11. на левом фланге 316 СД повел наступление Ширяево, Петелино. К 10.00 овладел Нелидово, Петелино. В 11.00 овладел Бол. Никольское. В 11.30 пр-к оставил 5 танков в Бол. Никольское и роту пехоты, ведет наступление в р-не выс. 251,0 [...] 2. 316 СД в 13.00 16.11. на левом фланге ведет бой [...] 1075 СП - ведет бой на участке отм. 251,0. В 11.30 пр-к оставил Петелино, направив свои танки на Волоколамск и Ширяево. Авиацией бомбил КП командира полка. Потери и трофеи уточняются [...]".

16 ноября 1941 года в 23 часа 16 минут начальнику штаба Западного фронта сообщали из штаба 16й армии о ходе боя в полосе 316-й дивизии:

"...2) До пехотного полка с 24 танками противник перешел в наступление в стыке 316 СД и Доватора.

В 14.00 отбросили левый фланг 316 СД и вышли рубеж Ядрово, ст. Матренино, высота 231,5, на участке Доватора противник овладел Ширяево, Иванцево. Попытки овладеть Данилково и Сычи - отбиты..."

В 4 часа 25 минут 17 ноября из 16й армии направили в штаб Западного фронта более подробную оперсводку N 50, которая отражала ситуацию к 17 часам 16 ноября. В ней, в частности, сообщалось:

"1. [...] Одновременно свыше двух полков пехоты противника с танками перешли в наступление в стык между 316 СД и кав. группой Доватора [...]

7. 316 СД с 9.00 левофланговым 1075 СП ведет упорный бой.

Противник силою до ПП10 с танками при поддержке бомбардировочной авиации 9.00 перешел в наступление и к 17.00 овладел рубежом Мыканино, Горюны, Матренино;

Группа автоматчиков прорвалась - Шишкино [...]".

Как видим, из штаба К.К. Рокоссовского, командующего 16й армией, в штаб Западного фронта Г.К. Жукову, командующему фронтом, поступала вполне объективная информация о состоянии и положении дел в полосе обороны 316-й панфиловской дивизии.

КСТАТИ
316-я дивизия - одна из двух в Советской Армии, названных по именам своих командиров: Василия Ивановича Чапаева (25-й стрелковая дивизия имени В. И. Чапаева) и Ивана Васильевича Панфилова

ПОВЕРКА
Панфиловцы, оборонявшие Москву

Состав 316-й стрелковой дивизии после преобразования ее в в 8-ю гвардейскую

19-й гвардейский стрелковый полк
23-й гвардейский стрелковый полк
30-й гвардейский стрелковый полк
27-й гвардейский артиллерийский полк
5-й гвардейский отдельный истребительно-противотанковый дивизион
13-я гвардейская зенитная артиллерийская батарея (до 20.05.1943)
19-й гвардейский минометный дивизион (до 20.10.1942)
15-я гвардейская разведывательная рота
2-й гвардейский саперный батальон
55-й (1-й) гвардейский отдельный батальон связи
476-й (6-й) медико-санитарный батальон
10-я гвардейская отдельная рота химзащиты
478-я (3-я) автотранспортная рота
606-я (4-я) полевая хлебопекарня
564-й (7-й) дивизионный ветеринарный лазарет
81043-я (993-я) полевая почтовая станция
826-я полевая касса Госбанка
ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ
16 ноября в бой вступили до 7000 бойцов

Численность "панфиловской" дивизии на момент сформирования - 11 347 человек.

К ноябрю 1941 года после двухнедельных жестоких боев под Волоколамском общие потери 316-й СД составили 50%. (Из оперативной сводки N 29 штаба 316-й дивизии за 30 октября 1941 г.)

К 16 ноября в 1075-м стрелковом полку состояло 1534 человека, в 1073-м - 1666 человек, в 1077м - 2078 человек. То есть можно полагать: вся дивизия имела порядка 6000-7000 человек (в артполку, батальонах дивизионного подчинения и в тыловых подразделениях укомплектованность должна была быть больше, чем в стрелковых полках).



КАК РОДИЛАСЬ ЛЕГЕНДА
Писатель Александр Бек:
28 брошены на произвол судьбы

В марте 1942 года писатель Александр Бек находился в панфиловской дивизии, собирая материал для своей будущей книги "Волоколамское шоссе". Просматривал он и дивизионную газету "За Родину". Вот цитата оттуда, сделанная писателем: "В жесточ[айших] боях у села Н[елидово] бойцы и командиры т. Капрова подбили 8 танков. Безотказно бьет сов. п[ротивотанковое] оружие"11.

А после 19 февраля 1943 года в записной книжке Бека появились откровенные размышления о панфиловцах:

"...Дали герою погибнуть. Погибшему герою прип[исали] то, чего не было. Этим оскорбили боевой коллектив. Дали ему погибнуть.

Боевая артель - выручили. Если герой погиб, печатают, жив - не печатают.Приписывают даже убитым то, что не было.

28 брошены на произвол судьбы. По мне 200 чел. Кому это делает честь? Все заражены этим. Оказывает ли это услугу? Оказывает, но медвежью"12.

Редактор "Красной звезды" Давид Ортенберг:
Мне сообщили, что передовую читал Сталин

Был ли злой умысел у военных журналистов, с легкой руки которых легенда о 28 героях-панфиловцев потрясла страну и стала символом героизма советских солдат? Конечно же, нет. Журналисты хотели, чтобы обезличенный подвиг целой роты (5-й или 4-й, неважно) выглядел более человечно. Но они не смогли предвидеть последствий. Передовая статья в газете зацепила за живое высшее партийное руководство страны. Редактор "Красной звезды" Д.И. Ортенберг вспоминал:

"Одним из первых позвонил мне Михаил Иванович Калинин и сказал:

- Читал вашу передовую. Жаль людей - сердце болит. Правда войны тяжела, но без правды еще тяжелее. Хорошо написали о героях. Надо бы разузнать их имена. Постарайтесь. Нельзя, чтобы герои остались безымянными.

Затем мне сообщили, что передовую читал Сталин и тоже одобрительно отозвался о ней"13.

После этого что-то менять в официальной версии подвига было поздно.

ВЗГЛЯД НЕМЦЕВ
Мы встретили "свирепое сопротивление"

Приводим выдержки из статьи канадского историка Александра Статиева "Гвардия умирает, но не сдается!". Еще раз о 28 панфиловских героях", опубликованной в 2012 году в журнале "Критика"14. В ней автор впервые приводит документы 2-й немецкой танковой дивизии, которая вела наступательные бои против панфиловской дивизии в ноябре 1941 года.
Как пишет Статиев, описание ключевых событий ограничивается во всех немецких документах тремя словами: "свирепое сопротивление врага". Эта ремарка оценивает бои и в Дубосеково (его защищала рота, в которой служили 28 панфиловцев), и в Ширяево. Двумя строчками описаны утренние события 16 ноября: "Враг был слаб, но сопротивлялся упорно, используя возможности рельефа местности"15.

Но уже на следующее утро впечатление гитлеровцев о своем "слабом" противнике изменилось коренным образом.

Оставшиеся в живых бойцы 1075-го полка отступили к Шишкино и получили подкрепление из 6 танков. Утром 17 ноября 1я боевая группа немцев атаковала их позиции 17 танками, но не смогла взять их позиции до вечера, потому что сопротивление там возросло многократно по сравнению с 16 ноября. Часть 1-й и 3-й боевых немецких групп, усиленных всеми танками 2-й боевой группы, атаковали позиции 1073-го полка в Ченцах и Голубцово. Они планировали взять эти деревни ранним утром, но захватили их только поздно вечером после ожесточенных атак и не смогли продвинуться дальше16.

По версии Статиева, между 16 и 19 ноября два из трех полков 316-й панфиловской стрелковой дивизии были полностью разбиты: к 20 ноября личный состав 1077-го полка сократился до 700 человек, 1073й имел 200 человек, а 1075-й - 120 человек. (В приданном дивизии 690м стрелковом полку осталось 180 человек.) Но ценой огромных жертв панфиловской дивизии наступление немцев застопорилось. Как утверждало в боевом донесении командование дивизии, в период между 16 и 18 ноября силами 1077-го полка было уничтожено 9 немецких танков, силами 1073-го полка - 5 танков, а 1075-й полк уничтожил 4 танка за эти же дни17.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
У могилы А.С. Пушкина. Саперы показывают членам комиссии, как был разминирован памятник. Фото:  Галина Санько/РИА Новости ria.ru
Спасая могилу Пушкина, пали смертью храбрых девять молодых саперов
"Несмотря на то что 316-я стрелковая дивизия отступила 16 ноября, она избежала разгрома в последующие дни. Она уступила территорию в тяжелых боях. В связи с ее ожесточенным сопротивлением 2-я танковая дивизия не дошла 25 км до той цели18, которая была поставлена 18 ноября"- к такому выводу приходит в своей статье канадский исследователь.

Потери были страшные. По словам Джетпысбаева, из 75 человек 5-й роты в живых остались 15. Капров показал в 1948 году следователям военной прокуратуры, что "больше всего пострадала от атаки 4-я рота; во главе с командиром роты Гундиловичем уцелело человек 20-25, остальные все погибли". Героизм, который проявили 16-17 ноября и в последующие дни все полки 316-й (затем 8-й гвардейской) стрелковой дивизии, подтвердили опрошенные сотрудниками Комиссии командиры, политработники и рядовые бойцы.

В частности, они рассказали о подвиге 17 бойцов из 1073-го полка в районе села Мыканино и подвиге 11 саперов из 1077-го полка в районе села Строково19.[ ]

В. Памфилов. "Подвиг гвардейцев-панфиловцев" (фрагмент картины). Центральный музей Вооруженных сил. / РИА Новости ria.ru

ДОСЛОВНО
"Дикая дивизия, солдаты которой не сдаются в плен"

Генерал-полковник Эрих Гёпнер, командовавший 4-й танковой группой, чьи ударные силы потерпели поражение в боях с 8-й гвардейской стрелковой дивизией, называет ее в своих донесениях командующему группой Центр Федору фон Боку - "дикой дивизией, воюющей в нарушение всех уставов и правил ведения боя, солдаты которой не сдаются в плен, чрезвычайно фанатичны и не боятся смерти".

ПОСЛЕСЛОВИЕ "РОДИНЫ"

Мы не будем осуждать коллег из огненного 1941 года. Самое главное, на наш взгляд: в основе публикаций военных журналистов "Красной звезды" были реальные события, происходившие 16 ноября в районе Ширяево - Дубосеково. И то реальное ожесточенное сопротивление, которое оказали наступавшим частям 2й немецкой танковой дивизии бойцы 4-й и 5-й рот 1075-го полка 316-й панфиловской дивизии. Жаль, что литературный вымысел вытеснил на второй план историческую достоверность. Но в дни, когда немцы рвались к Москве, легенда о подвиге 28 панфиловцев оказалась чрезвычайно востребованной, вселила уверенность в миллионы сердец.

А подвиг был. Но не только 16 ноября у разъезда Дубосеково, и героев было не двадцать восемь. В десятки, в сотни раз больше!

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Фото:  Евгений Халдей / РИА Новости www.ria.ru
Как разведгруппа "Хан" участвовала в освобождении Чехословакии
В течение 60 дней 316-я (затем 8-я гвардейская) стрелковая "панфиловская" дивизия самоотверженно оборонялась на рубежах от Волоколамска до станции Крюково. Ее не разбили немецкие танковые дивизии, и она не бежала под их натиском. Дивизия медленно отступала, цепляясь за каждую пядь подмосковной земли. Командование 316-й во главе с Иваном Панфиловым всего за три месяца превратило вчерашних ополченцев в настоящих солдат-гвардейцев[20]. Большинство из них погибло, но они не пустили врага в Москву.

Из стенограммы беседы с Дмитрием Федоровичем Поцелуевым-Снегиным, гвардии майором, в ноябре 1941 года - командиром батареи: "Два месяца, 60 ночей и дней, мы варились в этом котле. Когда мы пришли на станцию Нахабино и подвели свои итоги, то мы поняли, что уже теперь мы солдаты в самом хорошем, настоящем смысле этого слова [...] И когда мы попали в Москву со ст. Нахабино, мы были поражены, что в Москве висели плакаты: "8-я гвардейская - защитница Москвы", по радио передавали какую-то песню. И когда случайно знакомый встречал тебя, он всех своих знакомых останавливал: "Вот, из 8-й гвардейской", и толпа возникала.

Почему? Должно быть, честно говоря, хорошо дрались. Под Москвой совсем не думали, что дрались хорошо, а просто мы не могли по-иному"21.
1. Цит. по:  Бек А.А. Волоколамское шоссе. Тетралогия. М., 2014. С. 539.
2. Статья Г. Иванова была полностью опубликована нами. См.: Дроздов К. Героев было не только двадцать восемь: // Родина. 2012. N 5. С. 7.
3. Далее по всему тексту курсив наш.
4. Научный архив (НА) ИРИ РАН. Ф. 2. Разд. 1. Оп. 28. Д. 27. Л. 4-4об.
5. Правильно - в Морозово.
6. НА ИРИ РАН. Ф.2. Разд. IV. Оп. 1. Дело на Героя Советского Союза Габдуллина Малика. Л. 8-9.
7. Политдонесение подписано за Галушко другим лицом, подпись неразборчива.
8. Эта фраза зачеркнута.
9. Сегодня это политдонесение (копия из ЦАМО) находится в одной из витрин музея панфиловцев в с. Нелидово.
10. Пехотного полка.
11. По всей видимости, эта строчка из передовицы или статьи из дивизионной газеты "За Родину" за ноябрь-декабрь 1941 г. См.: XX век. Писатель и война. Архивные материалы Отдела рукописей ИМЛИ РАН. М., 2010. С. 171.
12. Там же. С. 201.
13. Ортенберг Д. И. Июнь-декабрь сорок первого:  рассказ-хроника. М.: 1984. С. 283-284.
14. См.: Statiev. A. "La Garde meurt mais ne se rend pas!" Once again on the 28 Panfilov Heroes // Kritika: Explorations in Russian and Eurasian History. 13. 4. Fall 2012. P. 769-798. Пер. с англ. Д.Д. Лотаревой.
15. Ibidem. P. 776.
16. Ibidem.
17. Здесь А. Статиев ссылается на боевое донесение N 25 от 20 ноября 1941 г. начальника штаба 316-й сд Серебрякова. При этом, по его мнению, неизвестно, сколько танков было уничтожено артиллерией 316-й сд, а также кто конкретно уничтожил эти танки: пехота, артиллерия или приданные им танки. Таким образом, получается, что 18 немецких танков было уничтожено всеми тремя полками дивизии за 16-18 ноября, а не 28 панфиловцами в бою у разъезда Дубосеково, как об этом потом написали журналисты "Красной звезды".
18. Имеется в виду взятие Москвы.
19. Подробнее см.: Дроздов К.С. Указ. соч. // Родина. 2012. N 7.
20. Не случайно, что 3 политрука из панфиловской дивизии - В. Клочков, П. Вихрев и М. Габдуллин - за бои под Москвой были удостоены звания Героя Советского Союза, причем первые два посмертно.
21. НА ИРИ РАН. Ф. 2. Раздел I. Оп. 28. Д. 32. Л. 8-9 об.

http://m.rg.ru/2015/09/07/rodina-panfilovtsy.html

[Флинт]

даже в немецких документах бой упоминается, несмотря на утверждения от авторитетных историков, что "проехали и не заметили"

Цитата - "13:30 боевая группа 1 в бою с противником, который упорно обороняется на окраине леса южнее дороги, на линии северее Ширяево - 1,5 км южнее Петельники"
1,5 км южнее Петелино и есть Дубосеково.

http://dms-mk1.livejournal.com/5463.html - перевод и скан ЖБД

http://dms-mk1.livejournal.com/5832.html - нанесено на карту

[Леонидыч]

Спасибо Сергей!
Я же говорю, что мозг у тебя пытливый.

[Флинт]

Рад стараться)

[Леонидыч]

Посмотрел, по паспортным данным захоронения в д. Нелидово захоронено 23 человека.
А в целом под Москвой наши понесли следующие потери.
В оборонительных операциях с 10.10 по 5.12.1941 г.
Безвозвратные - 247 207 чел.
Санитарные - 54 306 чел.
Общие - 301 513 чел.

В наступательных операциях с 6.12.1941 г. по 25.01.1942 г.
Безвозвратные - 72 033 чел.
Санитарные - 118 669 чел.
Общие - 190 672 чел.

Все потери войск на территории области с 10.10.1941 г. по 25.01.1942 г. составили:
безвозвратные - 319 210 чел.
санитарные - 172 975 чел.
общие - 492 185 чел.

Всего на территории Москвы и Московской области учтено ( паспортизировано ) в числе захороненных 153 261 павших воинов.
В том числе в районах области 97 763 чел.